paleoforum.ru

ЦитироватьПрислушайтесь к своей интуиции (хотя это тоже такой мутный термин).

Постараюсь. Вы меня подкупили ясным откровением о мутном термине.

ЦитироватьНе торопитесь. Впереди вечность. Шутка.

Два месяца это не срок. Встретимся на баррикадах.

Цитата: slon от апреля 25, 2015, 03:08:03
Два месяца это не срок. Встретимся на баррикадах.

Ок

Иван, все нормально, я нашел возможность удовлетворить свою потребность аля  договориться с принципами (они же в некотором роде и мотивации)  и сократить срок ожидания.
Можем продолжить.
Борис присоединится когда выучит химию. И нам расскажет тайну химии, у меня по химии была тройка (объективно), но я хорошо играл в баскетбол и вкручивал лампочки до которых никто больше не мог дотянуться, а также "заложил" двух своих товарищей которые хотели взорвать химическую лабораторию - то есть, честно заслужил четверку.

У нас в репертуаре эмоции, если не ошибаюсь.
С эмоциями по части экстаза от вкрученных лампочек и чудесным образом не взорванной химической лаборатории мы разберемся позднее.

Давайте,  если Вы не против, разберемся с эмоциями которые влияют на удовлетворение потребностей и влияют на мотивации.

Ничего что я так по простонародному? Вас это не смущает?
Если смущает, то я постараюсь перейти на "научный" язык который, как мне показалось, здесь приветствуется и является чуть ли не нормой для "гружения" и создания наукоподобия.

Это чисто личное мое восприятие действительности, не претендую на истину. Просто дабы пробиться к сути большинства тезисов приходится насиловать гугл и он уже намерен подать на меня  в суд за изнасилование.  Что ни тезис - то демонстрация терминов которые невесть что обозначают и невесть где применяются.

Скажите честно, Вам до моего прихода это помогало в понимании действительности?
Может быть зря мы так вот просто и на обычном языке затеяли построение модели.
Может быть для начала освоить латынь и древнегреческий?

Перейдем к эмоциям.
Что, где, когда? Как на ваш вгляд?

Цитата: slon от апреля 27, 2015, 01:51:14
Борис присоединится когда выучит химию. И нам расскажет тайну химии, у меня по химии была тройка (объективно), но я хорошо играл в баскетбол и вкручивал лампочки до которых никто больше не мог дотянуться, а также "заложил" двух своих товарищей которые хотели взорвать химическую лабораторию - то есть, честно заслужил четверку.

У меня по химии была четверка. Но она была натянута за уши. Учителя по химии менялись чуть ли не каждый год, было не до учебы. Но в качестве компенсации посоветовал старшей дочке закончить специальность с химическим уклоном. Теперь у меня есть консультант. От нее узнал о существовании таких чУдных разделов химии, как, например, коллоидная.

Цитата: slon от апреля 27, 2015, 01:51:14
Ничего что я так по простонародному? Вас это не смущает?

Все ок. Так и должно быть. Человек, владеющий предметом, должен уметь излагать свои мысли доступно.

Цитата: slon от апреля 27, 2015, 01:51:14
Это чисто личное мое восприятие действительности, не претендую на истину. Просто дабы пробиться к сути большинства тезисов приходится насиловать гугл и он уже намерен подать на меня  в суд за изнасилование.  Что ни тезис - то демонстрация терминов которые невесть что обозначают и невесть где применяются.

Скажите честно, Вам до моего прихода это помогало в понимании действительности?
Может быть зря мы так вот просто и на обычном языке затеяли построение модели.
Может быть для начала освоить латынь и древнегреческий?

Видите, какое дело. С одной стороны, Вы верно заметили:

Цитата: slon от апреля 25, 2015, 02:20:43
Мы ограничены парадигмами не нами введенными, но уже устоявшимися.
Мы вынуждены подстраиваться под них в своей терминологии, как бы глупо нам это не казалось.
Иначе мы рискуем быть не понятыми. И модель наша не будет принята.

Поэтому для донесения своих мыслей до аудитории необходимо пользоваться общепринятой терминологией.
С другой стороны, для поиска ответа на интересующий вопрос или решения задачи нельзя зацикливаться только на устоявшихся терминах и утверждениях. Это очень затрудняет поиск.
Показательна байка про Аристотеля и 8 ног у мухи http://scorcher.ru/art/science/methodology/aristotel2.php

Цитата: slon от апреля 27, 2015, 01:51:14
Перейдем к эмоциям.
Что, где, когда? Как на ваш взгляд?

Из сказанного выше в этой и соседних темах про эмоции много верных наблюдений:

ЦитироватьЭмоция не помогает, она управляет процессом мышления.

ЦитироватьЭмоция это мера приближения к состоянию покоя.  Чем дальше покой тем сильнее эмоция.

Все это одним словом можно назвать - обратная связь.
В рамках нашей модели организм как-то управляет выполнением алгоритмов. Что-то вроде этого http://www.dpva.info/Guide/GuideTricks/TAU/FeedBack/
Организму хорошо - эмоции положительны. Текущий алгоритм поведения усиливается и запоминается.
Организму плохо - эмоции отрицательны. Текущий алгоритм поведения редуцируется.
Пока получается как-то так...

Цитировать
Организму хорошо - эмоции положительны. Текущий алгоритм поведения усиливается и запоминается.
Организму плохо - эмоции отрицательны. Текущий алгоритм поведения редуцируется.
Пока получается как-то так...

Мы уже обсуждали это. На мой взгляд целью организма является состояние наибольшего покоя. И он достигает его-это сон. Организм с удовольствием находился бы всё время в состоянии сна, но к сожалению вынужден питаться и размножаться. Поэтому промежуточной целью во время бодрствования  является  достижение состояние удовлетворения. И вся его жизнедеятельность направлена на циклическое достижение этого состояния.

Цитата: Baerlin от апреля 27, 2015, 11:32:31
На мой взгляд целью организма является состояние наибольшего покоя. И он достигает его-это сон. Организм с удовольствием находился бы всё время в состоянии сна, но к сожалению вынужден питаться и размножаться. Поэтому промежуточной целью во время бодрствования  является  достижение состояние удовлетворения. И вся его жизнедеятельность направлена на циклическое достижение этого состояния.

Меня всегда смущали ясные цели. Это все влияние Мюллера с его поучениями Штирлицу про то, что ясность - одна из форм полного тумана.
Мы с ув. slon'ом никак не можем придти к единообразному пониманию того, если ли у живых организмов цель - экономить энергию?
И в Вашей трактовке цель организма - состояние наибольшего покоя. Зачем организму тогда размножаться? Это и затратно и хлопотно. Для будущих поколений, понятно, это нужно. Но для самого организма-то это зачем?

Цитата: slon от апреля 25, 2015, 02:57:08
Если у Вас есть альтернативная территория, то переместимся туда, если нет, то прошу прощения, встретимся через два месяца.

В личном сообщении указал свой электронный адрес.

ЦитироватьВсе это одним словом можно назвать - обратная связь.

Согласен. Имеет смысл опереться на это. Принцип понятен и всем известен.

ЦитироватьОрганизму хорошо - эмоции положительны. Текущий алгоритм поведения усиливается и запоминается.
Организму плохо - эмоции отрицательны. Текущий алгоритм поведения редуцируется.

Согласен. Если мы встраиваем в модель эмоции, то имеет смысл рассматривать их наличие на различных этапах поведения, например, эмоции при оценке поступающей информации, эмоции которые сопровождают работу диспетчера и т.д.
Зачастую это различные эмоции.

Выглядит это приблизительно так.
Птичка накакала на пиджак.
Первая эмоция - бл.........
Затем ставятся задачи.
1. Достать рогатку и убить птичку - эмоции задачи 1.
2. Исправить внешний вид пиджака - эмоции задачи 2.

Потом задачи выполняются.
1. Снимаются брюки, затем трусы и из них вытаскивается резинка для рогатки - эмоции выполнения задачи 1.
2. Пятно на пиджаке прикрывается шляпой - эмоции выполнения задачи 2.

И так далее. В результате будут еще эмоции после завершения всех задач. И затем уже ночью во сне все это будет упорядочено и разложено по полочкам.

Пора рисовать схемы.

ЦитироватьМы с ув. slon'ом никак не можем придти к единообразному пониманию того, если ли у живых организмов цель - экономить энергию?
И в Вашей трактовке цель организма - состояние наибольшего покоя.

Мы придем к закону экономии энергии. Это будет очевидно глядя на модель.

ЦитироватьЗачем организму тогда размножаться? Это и затратно и хлопотно.

Организмы не размножаются. Организмы удовлетворяют свои потребности.
Если в результате удовлетворения потребностей рождаются дети, то это всего  лишь приятный побочный эффект.

И животные хотят экономить энергию. Медведь, например, впадает в спячку и у него весь метаболизм изменяется. Лягушки и вовсе замерзают.
Так бы все и спали.
Но спокойно спать не дают потребности. То нужно пожрать, то гнездо построить, то брачный танец исполнить. Так и хлопочут целыми днями зверушки.  Это же и их беда.  Они не виноваты, что внутри них сидит демон которые постоянно создает проблемы в виде потребностей.

Над графическим видом подумаю, постараюсь изложить. Предварительно нужно понять, что такое потребность.

Цитата: slon от апреля 27, 2015, 12:31:34
Организмы не размножаются. Организмы удовлетворяют свои потребности.
Если в результате удовлетворения потребностей рождаются дети, то это всего  лишь приятный побочный эффект.

У нас пока нет общего понимания потребности.
Если под потребность понимать недостаток чего-то. Тогда предполагаем, что организмы - все лежебоки. Не хватает им чего-то (появилась потребность) - организмы зашевелились. Тогда возникает вопрос - чего им не хватает, когда появляется потребность в размножении? Семейного уюта? Нет. Тогда чего?
Если понимать под потребностью не это, а все, что побуждает организмы к действию, тогда потребность - лишенный содержания термин. Что подталкивает организм к действию? Потребность. А что такое потребность? То, что подталкивает организм к действию.
У меня пока было понимание потребности как недостатка чего-то. При размножении организмов какая ими движет потребность?

ЦитироватьЕсли под потребность понимать недостаток чего-то. Тогда предполагаем, что организмы - все лежебоки. Не хватает им чего-то (появилась потребность) - организмы зашевелились. Тогда возникает вопрос - чего им не хватает, когда появляется потребность в размножении? Семейного уюта? Нет. Тогда чего?

Все и есть лежебоки.  Шевелятся только если нужно удовлетворить потребность.
Потребности в размножении не существует, есть потребность получить удовольствие или потребность удовлетворить половое влечение доставляющее дискомфорт.

ЦитироватьЕсли понимать под потребностью не это, а все, что побуждает организмы к действию, тогда потребность - лишенный содержания термин. Что подталкивает организм к действию? Потребность. А что такое потребность? То, что подталкивает организм к действию.
У меня пока было понимание потребности как недостатка чего-то. При размножении организмов какая ими движет потребность?

Потребности есть разные, часть из них можно назвать витальными, это те которые необходимы для поддержания жизни организма, а есть социальные потребности,  это без удовлетворения которых социальные животные страдают.

Потребность это то чего не хватает. А подталкивает к действию один из параметров на которые организм реагирует.
Например, организму не хватает влаги, есть потребность в воде. Организм этого не знает, он испытывает дискомфорт и пытается избавиться от этого. Но не получается, пить ведь не хочется.  И часто случается, что люди умирают от обезвоживания хотя имеют доступ к воде.  Нужно еще уметь четко определять потребность.

Поэтому, потребность это то, что необходимо для покоя, а подталкивает организм к действию один из маркеров по которым организм судит о потребности, и часто ошибается при этом.

При размножении потребность избавиться от дискомфорта в результате гормонального изменения в организме. Способов избавиться есть множество. Как правило животные избавляются от этого согласно полученному воспитанию.  Если козел вырос среди овец, то и избавляться от дискомфорта будет пытаться так, как это делают все овцы.

Цитировать
И в Вашей трактовке цель организма - состояние наибольшего покоя. Зачем организму тогда размножаться? Это и затратно и хлопотно. Для будущих поколений, понятно, это нужно. Но для самого организма-то это зачем?

Те организмы, которые не "хотели" размножаться,в процессе эволюции вымерли. Поэтому во всё живое механизм размножения встроен. Нет механизма-нет размножения. Это фундаментальное свойство всего живого, начиная от вирусов, заканчивая человеком. Причем нужно размножаться так, чтобы потомки были более приспособленными к окружающей среде. Для этого эволюция создала даже половой способ размножения. Он просто более эффективен.
А желание размножаться у индивидуума регулируется гормонами, которые выбрасываются в подходящее время(созревание, возраст, время года, состояние организма, наличие партнёра и т.д.) для данного вида животных. Организм с этим ничего поделать не может. Такие желания по силе конкурируют даже с желанием покоя. И в том и в другом случаях достигается состояние удовлетворения. Но наивысшее состояние удовлетворения всё равно это состояние покоя.
Всё указывает на то, что состояние покоя также химически регулируется в организме, в том числе и сон, как наибольшее состояние покоя.

Цитата: slon от апреля 27, 2015, 16:10:11

ЦитироватьЕсли под потребность понимать недостаток чего-то. Тогда предполагаем, что организмы - все лежебоки. Не хватает им чего-то (появилась потребность) - организмы зашевелились. Тогда возникает вопрос - чего им не хватает, когда появляется потребность в размножении? Семейного уюта? Нет. Тогда чего?

Все и есть лежебоки.  Шевелятся только если нужно удовлетворить потребность.
Потребности в размножении не существует, есть потребность получить удовольствие или потребность удовлетворить половое влечение доставляющее дискомфорт.

ЦитироватьЕсли понимать под потребностью не это, а все, что побуждает организмы к действию, тогда потребность - лишенный содержания термин. Что подталкивает организм к действию? Потребность. А что такое потребность? То, что подталкивает организм к действию.
У меня пока было понимание потребности как недостатка чего-то. При размножении организмов какая ими движет потребность?

Потребности есть разные, часть из них можно назвать витальными, это те которые необходимы для поддержания жизни организма, а есть социальные потребности,  это без удовлетворения которых социальные животные страдают.

Потребность это то чего не хватает. А подталкивает к действию один из параметров на которые организм реагирует.
Например, организму не хватает влаги, есть потребность в воде. Организм этого не знает, он испытывает дискомфорт и пытается избавиться от этого. Но не получается, пить ведь не хочется.  И часто случается, что люди умирают от обезвоживания хотя имеют доступ к воде.  Нужно еще уметь четко определять потребность.

Поэтому, потребность это то, что необходимо для покоя, а подталкивает организм к действию один из маркеров по которым организм судит о потребности, и часто ошибается при этом.

При размножении потребность избавиться от дискомфорта в результате гормонального изменения в организме. Способов избавиться есть множество. Как правило животные избавляются от этого согласно полученному воспитанию.  Если козел вырос среди овец, то и избавляться от дискомфорта будет пытаться так, как это делают все овцы.

Ну а ежели по шире глянуть  и помянуть  уцелевшую лабораторию?
Вспомнить Менделеева и редуцировать ОБЩЕСТВЕННЫЙ ОРГАНИЗМ до таблички им изображенной? И превращается термин "потребность" в банальную валентность, электроотрицательность, сродство к электрону или во что другое синонимичное. И принцип экономии энергии , как то не навязчиво всплывает. С жизнью то все отличие - в ней идет постоянная  накачка энергетическая биоценоза  от солнышка. А так то, даже банальность. Щелочных все объедают, голодней всех галогены, а благородные ни на кого внимания не обращают. Вот вроде и полный комплект потребностей имеется. Организмам в чем хуже приходится,  так это в том, что ту энергетическую накачку от солнышка им  делить и перераспределять  приходится. Чтобы  не упростится до таблички.  В парадигме картезианства. :

ЦитироватьНу а ежели по шире глянуть  и помянуть  уцелевшую лабораторию?

Тогда придется признаться, что никто лабораторию взрывать не собирался по причине отсутствия оной в школе, и лампочки я не вкручивал.  Просто хотел вызвать яркий образ и эмоции для лучшего запоминания.

ЦитироватьИ превращается термин "потребность" в банальную валентность, электроотрицательность, сродство к электрону или во что другое синонимичное. И принцип экономии энергии , как то не навязчиво всплывает.

Можно и так сказать если дойти до уровня электронного микроскопа.
А принцип экономии энергии конечно есть, без него никуда. Организм так много энергии тратит на различные реакции, работу внутренних органов и т.д.,что он  десять раз подумает прежде чем шевельнуться. Исключение составляют лишь быстрое реагирование на опасность, мы это называет рефлексами.

Цитата: slon от апреля 27, 2015, 16:10:11
Все и есть лежебоки.  Шевелятся только если нужно удовлетворить потребность.
Потребности в размножении не существует, есть потребность получить удовольствие или потребность удовлетворить половое влечение доставляющее дискомфорт.

Так мы долго еще будем ходить вокруг да около. Но хорошо, извольте.
Потребность - это то, чего не хватает. Предположим, организму-лежебоке не хватает удовольствия. И он начинает размножаться для получения удовольствия.
В таком случае любое поведение можно объяснить потребностью в получении удовольствия.
Организм лежит? Ему не хватает удовольствия, он его лежанием удовлетворяет.
Организм бежит? Ему не хватает удовольствия от бега.
Могу сделать вывод, что недостаток удовольствия не может быть потребностью в нашей модели, т.к. является величиной субъективной для каждого организма и любой исследователь будет его трактовать по-своему.

Цитата: slon от апреля 27, 2015, 16:10:11
Потребности есть разные, часть из них можно назвать витальными, это те которые необходимы для поддержания жизни организма, а есть социальные потребности,  это без удовлетворения которых социальные животные страдают.

А есть потребность получить удовольствие. Что это нам дает для модели?

Цитата: slon от апреля 27, 2015, 16:10:11
Потребность это то чего не хватает. А подталкивает к действию один из параметров на которые организм реагирует.
...
Нужно еще уметь четко определять потребность.
...
Поэтому, потребность это то, что необходимо для покоя, а подталкивает организм к действию один из маркеров по которым организм судит о потребности, и часто ошибается при этом.

Все правильно Вы излагаете. Но в таком понимании потребности много произвольности, субъективности исследователя. Что-то не дает организму покоя. Что-то куда-то его подталкивает. Что-то маловато ему удовольствия.
Предлагаю следующее понимание потребности. В следующем комментарии.