paleoforum.ru

Я бы ещё отметил такой момент. На мой взгляд, социальная эволюция является продолжением биологической. По сути, это один и тот же процесс, просто реализованный на разных "носителях". Таким образом, природа случайностей и закономерностей в исторических событиях во многом аналогична природе случайностей и закономерностей в биологической эволюции. Следовательно, изучая историю, можно почерпнуть кое-какие мысли и о движущих силах биологической эволюции.

sss

/ Перед Вами стакан с хаотически плавающими ионами Na и Cl. Какова вероятность того, что эти ионы вдруг соберутся в одном углу, да еще и образуют геометрически правильный кристалл? Если оперировать только математикой (без знания физической химии и природы этих ионов) - практически нулевая. /


Во-первых, хочу заметить что, сравнение жизни, эволюции, с кристаллом, кристаллообразованием, это характерно для ортогенеза, а не тихогенеза (дарвинизма) .

Но, я часто замечал, что многие  любителей случайности, приводят  свою защиту, какой-то закономерный процесс  (часто образование снежинки)  .

И говорят, вот !
А что собственно вот? Ваша теория построена на случайностях, что же вы приводите не ваши примеры?

Но, так же Вы правы, в том, что негоже считать эволюцию без модели.
Это так.

Но, тут возникает вопрос, а есть ли у дарвинизма модель?

Знаем ли мы, механизм,  образования  живых организмов исходя из генов?
Если бы мы знали, мы могли составить модель, подсчитать вероятность.

Мы это, на самом деле не знаем, но вы пишите

«Лично я считаю, что наблюдаемую нами эволюцию вполне можно объяснить на базе случайной (т.е. не направляемой разумной волей) изменчивости и естественного отбора удачных вариантов.»

Откуда это? Интуиция?

Возможно, можно, совместить вашу (и не только  вашу) «кристаллическую закономерность» и случайность. В этом случае, однако, потенциальная изменчивость сильно сократится, количество вариантов будет не так много, но зато будет возможен случайный перебор.

И я бы, еще отметил один момент.
«Какова вероятность того, что эти ионы вдруг соберутся в одном углу, да еще и образуют геометрически правильный кристалл? Если оперировать только математикой (без знания физической химии и природы этих ионов) - практически нулевая.»

Фактически, как я уже сказал выше,  это пример не пригоден для защиты дарвинизма, ведь он не апеллирует к особой закономерности,  а  к случайности.

Тут, есть возражение против искусственности.

Мы что-то посчитали искусственным, а это неверно, мы не знали о наличие определенных законов.
Но, значит ли это что искусственность ненаучна?
Она, будет научна,  если мы знаем, о  наличие определенных возможных создателей какой-то вещи. Скажем человек.
Ведь существует криминалистика.
И в этом, случае, так же снимается одно неявное возражение. Ведь мы, как бы всё должны считать естественным, ведь в случаи с кристаллом, мы ошиблись (например).
Но, разве   в науке, не допустимы ошибки, при полном соблюдении научной методологии?
Предположим, мы посчитали кристалл искусственным (его создал какой-то человек), но потом открыли закон кристаллообразования и поменяли мнение.
Всё  научно.
Не научно было бы, если бы, при варианте «искусственности» стали выдвигать каких-то абстрактных, особенно с включением сверхъестественных, мастеров.

Цитата: "Игорь Антонов"То есть, сам Дарвин, возможно, согласился бы с ней, но не неодарвинисты, которые обожествляют случайность, и не считают нужным искать какие-то особые причины развития

Думаю, даже Докинз согласился бы с ЭТЭ, переформулировав ее в своих терминах, конечно (вообще мне кажется, что ЭТЭ - всего лишь подмножество СТЭ, так как последняя, возможно, слишком общая теория).

Игорь писал:
" Но не то же ли свойство, которое обеспечивает организму скоординированную адаптацию к постоянно меняющимся условиям среды внешней, обеспечивает и его скоординированную адаптацию к аномальным возмущениям среды внутренней, которыми являются мутации? То есть, источником новой упорядоченности может быть активная, скоординированная реакция организма как целостности на мутационный стресс."

"сам Дарвин, возможно, согласился бы с ней, но не неодарвинисты, которые обожествляют случайность, и не считают нужным искать какие-то особые причины развития"
Ну-ну...
А.С. Северцов. Направленность эволюции. М.: МГУ, 1990. - С. 38 - 39.

"Скрытый резерв адаптивного реагирования обусловлен кроме непосредственного расширения нормы реакции под действием отбора сложной системой обеспечения надежности поддержания гомеостаза организма. В первую очередь, это множественное обеспечение биологически важных функций (Маслов, 1980), позволяющее организму адекватно реагировать даже на очень глубокие изменения и внешней среды, и состояния других систем организма (патологию). Во многом это достигается благодаря наличию систем обеспечения структурной надежности (Федоров, 1988). Так, для обеспечения нормальной работы главного глазодвигательного нерва достаточно 4-10 3 нейтронов, на самом деле их имеется 2,5- 10 4. Для обеспечения работы синоатриального узла сердца надо примерно 10 клеток, тогда как в этом узле их приблизительно 10 тыс. Число аналогичных примеров может быть увеличено. Отчасти подобная «избыточность» связана с условиями функционирования самих компонентов системы — необходимостью их физиологической репарации — и временного прекращения выполнения главной функции (Федоров, 1988), например периодический переход в фазу покоя пролиферирующих кроветворных клеток и пристеночное стояние моноцитов и гранулоцитов.
Однако в значительной степени существование большого количества компонентов функциональных систем, не объяснимое исходя из условий функционирования подобных систем, связано с необходимостью обеспечения гомеостаза при повышении функциональной нагрузки. Данные, собранные В. И. Федоровым, показывают, что патологические состояния организма, вызванные как инфекционными заболеваниями, так и мутационными нарушениями, создают гораздо более сильные функциональные нагрузки на соответствующие системы организма, чем изменения абиотических или биотических условий внешней среды. Это означает, что отбор на расширение нормы реакции, вызванный патологическими состояниями, должен быть наиболее интенсивным. Очень интересной в этом отношении представляется вероятность существования отбора на расширение нормы реакции, вызванного необходимостью компенсации мутационно обусловленных патологических состояний. Такой отбор может служить механизмом превращения неблагоприятных мутаций в селективно-нейтральные. Тогда накопление какой-то их части оказывается процессом, подчиняющимся не стохастическим закономерностям, постулируемым, теорией нейтральности, а селективным.
Реакции пластичных признаков фенотипа на изменения среды будут адаптивными до тех пор, пока возможно нормальное функционирование механизма, обеспечивающего ее проявление, а само проявление будет повышать вероятность выживания и (или) размножения. Поскольку нормальное функционирование поддерживается всем гомеостазом организма, а реакция с самого начала адаптивна, морфозы и патологические состояния при неэкстремальных воздействиях среды — явление, по-видимому, достаточно редкое. К подобным не адаптивным морфофизиологическим реакциям можно отнести радиационные и хемоморфозы рыб и амфибий, возникающие при соответствующем загрязнении окружающей среды, талидомидовый морфоз развития рук у человека и т. п. Нарушение целесообразности адаптивности реакций без существенных нарушений гомеореза и (или) гомеостаза организма также может встречаться в природе. Например, у бабочки крапивницы (Vanessa urticae L.) при действии на нее сверхвысокими (42—46°) или сверхнизкими (—20 — 0°) температурами возникает одна и та же абберация — морфа cohnusoides. Эта морфа иногда встречается в природе на южной границе ареала вида (Fischer, 1930, цит. по Светлову, 1978)."

Игорь ищщо писал:
"но организм в определённых ситуациях утратив старую устойчивость, стремится к новой, складывая из разбитого, рассыпавшегося на буквы старого текста новый связный текст, новую семантику, новую системность."
И вот эту целостность организма (целостность, да?) дарвинисты нагло игнорируют?

Цитата: "Gilgamesh"Игорь ищщо писал:

Цитировать"но организм в определённых ситуациях утратив старую устойчивость, стремится к новой, складывая из разбитого, рассыпавшегося на буквы старого текста новый связный текст, новую семантику, новую системность."

И вот эту целостность организма (целостность, да?) дарвинисты нагло игнорируют?

Да - игнорируют, игонорируют активно, наступательно, с пафосом:  
Живое  -  идиот, бессмысленно и беспорядочно тычущийся во все стороны. Часовщик слепой. Доцент тупой.
Перечитайте постулаты СТЭ. Поищите там что-нибудь  про возможную эволюционную роль адаптивных реакций организма.
Или у Докинза.
Или в свежем интервью Еськова, на которое я ссылался выше.

А вот книга Шмальгаузена "Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии" - это мимо?
Только если Шмальгаузен не был дарвинистом.
Или просто Игорь
"активно, наступательно, с пафосом" игнорирует то, что делали дарвинисты.



Москвич, озаботьтесь повышением (созданием с 0?) базы своих знаний в психологии способностей, зоопсихологии и этологии, потом подумайте, какоё отношениё приведенные вами ссылки насчет колониальности бактерий и сигнализации клеток имеют к проблеме интеллекта. Рекомендую плясать от приведенного мной определения.

Азазель.
Вы все равно настаиваете на  «случайности в эволюции» живого вещества. Тавтология получается: случайно появилось, случайно накопилось, случайно закрепилось, случайно появились  новые признаки, случайно появился новый вид, случайно новый вид вытеснил из экологической ниши другой вид...
А не проще убрать «шум случайностей», и найти закономерности...

/И его , гены, ибо они дают большое селективное преимущество, будут накапливаться в популяции./
Селекция - скрещивание и размножение растений и животных под контролем человека, обычно с целью улучшения сорта или породы. Улучшение может касаться как внешнего облика, так и различных аспектов продуктивности или возможности использования организма. Как растения, так и животные могут изменяться в направлениях, соответствующих интересам человека. Улучшаемый вид можно рассматривать как своего рода механизм, на основе которого разрабатывают новую модель, более пригодную для конкретной цели или дающую более широкие перспективы для дальнейшего развития. http://www.krugosvet.ru/articles/02/1000295/1000295a1.htm

С селективным преимуществом разобрались.
Естественный отбор - ?
Сообщите мне страшную тайну, что Вы понимаете под термином «естественный отбор»?

/Прямое, когда в популяции, с течением времени накопится много изменений, особи данной популяции, не смогут скрещиваться с особями другой, т.е. станут новым видом./
Этот абзац можно, считать ответом намой вопрос: на каком иерархическом уровне живого вещества происходит появление новых видов?

/Математика и программирования это не одно и тоже./
Программирование без математики невозможно – согласен. А термин «математик» я использовал в широком смысле. М... генетик, не владеющий аппаратом программирования не поймет математика, который не владеет основами.... м.. генетики. Это два разных языка общения.

// Кстати, с учетом числа возможных генетических комбинаций при половом процессе, появление любого из участников форума на свет - вещь абсолютно невероятная!/
Это неверный пример. //

Это как раз хороший пример. И без расчетов (биологами) было давно доказано, что вероятность зачатия человека практически равна нулю. И тем не менее мы плодимся и размножаемся. Это что случайность?
Кстати, те же биологи давно ответили на дурацкий вопрос о курице и яйце...
Источник из прошлого века... Серия «Эврика» «Занимательная биология»... автора не помню, в школе еще учился.

Игорь,   объясните  мне  ваш  механизм  предвидения  будущего ?  Как   организм выбирает  ту  самую  правильную     траекторию  изменений  ДО  ОТБОРА и ДО  РОЖДЕНИЯ  ?

Геннадий

/Вы все равно настаиваете на «случайности в эволюции» живого вещества./

Нет, не я настаиваю, а  Академия Наук.
Не могу же я не верить АН.

/ Тавтология получается: случайно появилось, случайно накопилось, случайно закрепилось, случайно появились новые признаки, случайно появился новый вид, случайно новый вид вытеснил из экологической ниши другой вид...
/


Появилось случайно, но накопилось не случайно. Накопился признак, по той причине, что был полезен.
Не случайны космические, геологические законы. Не случайны, законы на основе которых функционируют живые организмы.


/А не проще убрать «шум случайностей», и найти закономерности... /

Закономерность это внутривидовая конкуренция (ограниченная сотрудничеством) и как следствие – отбор.
Что касается каких-то специальных закономерностей, то не проще.
Иначе бы их давно нашли.

/ С селективным преимуществом разобрались.
Естественный отбор - ?
Сообщите мне страшную тайну, что Вы понимаете под термином «естественный отбор»? /

Под ЕО я понимаю избирательную элиминацию особей в результате внутривидового соревнования.

/ Этот абзац можно, считать ответом намой вопрос: на каком иерархическом уровне живого вещества происходит появление новых видов? /

Да.

/ Это как раз хороший пример/
Нет.
Это неверный пример.
Ибо, в данном случае, упускается из виду, что при половом процессе, появление любого ЧЕЛОВЕКА, очень вероятный процесс.

АЗАЗЕЛЬ
Верить АН личное дело каждого.... Согласен.

Зако́н ине́рции (Первый закон Нью́тона): свободное тело, на которое не действуют силы со стороны других тел, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Иными словами, телам свойственна ине́рция. http://ru.wikipedia.org/wiki/Первый_закон_Ньютона

Система – это такое взаимодействие энергий и материальных объектов единого целого с окружающей средой ( на основе взаимодействия частей целого друг с другом),   которое улучшает состояние этой среды (а через это и – и самой системы) (1976 Геологические тела М недра 1986 ).
Вполне понятные формулировки.

Азазель сказал (а)
Под ЕО я понимаю избирательную элиминацию особей в результате внутривидового соревнования.

Элиминация - исключение, удаление http://www.humanities.edu.ru/db/msg/45461

Вид (животных) – по систематике Линнея. Близкие виды объединены в роды, сходные роды  - в отряды, а отряды в классы... Позже отдельные виды он разделял на разновидности. (первый попавшийся справочник по биологии)

Соревнование - противорборство и конкурентная борьба между несколькими сторонами за достижение превосходства, (выигрыша, признания и т. п.) или в целях поддержки биологического инстинкта выживания. Термины соревнование, соревновательность широко используются в различных областях наук и человеческой деятельности, таких как биохимия, экология, экономика, бизнес, политика и спорт. http://ru.wikipedia.org/wiki/Соревнование

Термины «избирать» и «особь» без комментариев. Тут все понятно.

Если расширить вашу формулировку, то получится примерно следующее.

Естественный отбор в природе осуществляется путем избирательного исключения ( лучше – удаления ( или истребления) особей при  противоборстве и внутренней борьбе между классами, отрядами, родами и видами...  

Азазель.
Почему в АН за столько лет не могут навести порядок с формулировками? Почему при описании живого вещества используется «социально-бытовая» терминология? Почему социальные и общественные законы переносятся на живую материю?

Азазель
А может нет ТАМ никакой БОРЬБЫ...

ZZZ
Внимательно прочитал Малахова.
Но ответа на вопрос как ЭТО произошло, так и не получил.
Все сводится к примитивному описанию процесса.

...«Хищник» приобрел свойства заглатывать пищу, т.е съедать жертву. Обожрался, зажрался... Что-то не переварилось – ну и пусть живет внутри.
....Параллельно «паразит» залазит в «хозяина» и там себе живет за счет хозяина и во благо его.  
И все это назвали симбиоз – совместным взаимовыгодным проживанием
А результат ошеломляющий – из хищника (он же хозяин), и жертвы, (он же паразит) вдруг появилось Нечто, которое сейчас назвали эукариотом.

Должно же быть какое-то объяснение. Вы же видели эти процессы (я имею ввиду  современные) вживую?

Цитата: "Gilgamesh"А вот книга Шмальгаузена "Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии" - это мимо?
Только если Шмальгаузен не был дарвинистом.

Я оппонирую не  Дарвину, а неодарвинистам. Шмальгаузен о неодарвинистах  высказывался критически и как раз предлагал "вернуться к Дарвину".  Он был тем дарвинистом, на основе взглядов  которого возможен тот синтез, о котором шла речь в моём постинге. Он не на случайность уповал, а искал в эволюции  механизмы самоорганизации.  
Шмальгаузен и Еськов, заявляющий, что в эволюции закономерностей нет, а правит бал случайность - это два очень разных дарвиниста.
Последняя,  незавершенная  работа Шмальгаузена по  биокибернетике как раз в русле нашего обсуждения.
"Концепции современного естествознания" :
"Механизм эволюции Шмальгаузен рассматривал с точки зрения кибернетики, процесс взаимодействия системы и внешней среды представлял как последовательность информационных процессов: накопления, отбора, преобразования, передачи информации о свойствах (признаках) отдельных элементов и системы в целом...
   Действие регуляторного механизма развития системы проявляется на различных уровнях ее организации и зависит от реакции на изменение внешних факторов, от форм взаимодействия системы с факторами внешней среды.
Исследования Шмальгаузена показывают, что для развития системы нужны закрепленные признаки, появившиеся в результате адаптации к внешней среде, т.е. необходимо наличие в системе определенной формы памяти. Но одной наследственности для развития мало, нужен активный обмен с внешней средой, система должна быть открытой. Организационные формы не могут возникнуть без специально организованной памяти. Но наряду с "накопленным опытом" система должна обладать способностью к обучению.
   Таким образом, Шмальгаузен связал один из факторов эволюции - изменчивость с процессами передачи, преобразования, накопления информации."

Цитата: "Питер"Игорь,   объясните  мне  ваш  механизм  предвидения  будущего ?  Как   организм выбирает  ту  самую  правильную     траекторию  изменений  ДО  ОТБОРА и ДО  РОЖДЕНИЯ  ?

В зародышевой клетке уже содержится модель будущего организма и сценарии его будущего поведения в среде, а значит и модель этой среды. То есть, память наличествует. А выбор новой траектории - проявление тех же возможностей координации и самоорганизации, без которых  организм вообще не мог бы существовать  в силу собственной сложности   и сложности  среды.
И, например, при отдалённой гибридизации организму именно так - ещё ДО  ОТБОРА и ДО  РОЖДЕНИЯ  приходится принимать решения о жизнеспособной траектории своего формирования в новых условиях.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Игорь,   объясните  мне  ваш  механизм  предвидения  будущего ?  Как   организм выбирает  ту  самую  правильную     траекторию  изменений  ДО  ОТБОРА и ДО  РОЖДЕНИЯ  ?

В зародышевой клетке уже содержится модель будущего организма и сценарии его будущего поведения в среде, а значит и модель этой среды. То есть, память наличествует. А выбор новой траектории - проявление тех же возможностей координации и самоорганизации, без которых  организм вообще не мог бы существовать  в силу собственной сложности   и сложности  среды.
И, например, при отдалённой гибридизации организму именно так - ещё ДО  ОТБОРА и ДО  РОЖДЕНИЯ  приходится принимать решения о жизнеспособной траектории своего формирования в новых условиях.

Итак,    имеем  зиготу    слона. Беременность у  слона  -  больше  года.  То  есть он  кже  знает, что  будет со  средой  через  год с  лищним ?   Крутой  слон.  
Далее.  Слон  живет    много  лет.   Он  знает все  изменения  среды  за весь  период    жизни ?  
Более  того -  новая  траектория  должна  быть выбрана  до   оплодотворения  -  на  стадии  спермиев  и  яйцеклеток. Причем  независмо   и совместимо  друг с  другом.  М  в  момент  спаривания  должен  быть выбран   тот  самый  правильный спермий. Из  нескольких  миллионов,  рвущихся  на  штурм  яйцеклетки.  Нет,    это  супер ...

Игорь маленькая ремарка. С вашими постами про целостность и модель будущего организма в общем можно согласиться, но ... с поправкой –  организм НЕ ПРИНИМАЕТ решения. Он просто формируется в соотвествии с заложенными потенциями. То же и с эволюцией.