paleoforum.ru

Цитата: "pavel"
сознательные (то есть выпадающие из естественных причинных событий) явления, по моему глубокому убеждению, присущи исключительно человеку.

Приведите-ка хоть один пример ''сознательного явления'', которое бы  ''выпадало из естественных причинных событий''.

И растолкуйте, чем это ''сознательное явление'' отличается от ошибки мышки, которая приняла кошку за тень от камня.

Цитата: "pavel"В рамках естетсвеннонаучного подхода организм НЕ МОЖЕТ «узнавать, какие участки нужно преимущественно мутировать, чтобы направить мутации в нужное русло»

Почему это? Отбор может быть как раз на закрепление усиленной мутации в определенных участках генома. Собственно, это известный пример с иммунной системой ( http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm ).

Нестор
«Более того, лишенный культурной среды и передачи знаний молодой представитель таких видов, фактически обречен - он не просто не оставит потомства, но вряд ли сможет выжить даже как бесплодный индивид». – вот как раз здесь не согласен. Шимпанзе не раскалывающие орехи, прекрасно выживают. Животных с детства выращивают в неволе, а затем выпускают на волю – выживают. То есть шимпанзе без обучения («культуры») остается сформированным существом пригодным для жизни. Лишь человек – без культуры НИЧТО.
Парадигма естествознания – между всеми явлениями существует причинная связь, которая может быть познана. Будучи познанной она становиться законом.
Познавая законы человек по смыслу «стоит» вне мира, то есть акт познания уже предполагает наличие сознания. Он не может выпрыгнуть из самого себя, то есть познать то чем он познает, поскольку это предполагает наличие некоего сознания №2 и т.д. до бесконечности. То есть ему некуда выпрыгнуть. То есть сознание – это есть на самом деле выпрыгивание из своего естества не выпрыгивая. Если вы хотите понять человека, то есть что такое познание, например, вы вынуждены предположить необусловленность познания природными явлениями. Мюнхаузен – все-таки это сказка.

Сергей, есть такое понятие «свобода». Так вот сознательные явления – это свободные явления, то есть причинно не обусловленные. Например, мужество, жалость, совесть и т.п.

SSS
О вероятностях – потом. Это интересно, но потом.
Эндосимбиотическая теория (ЭСТ) согласно которой ряд органелл в клетках эвкариот, в  первую очередь митохондрии и пластиды, возникли в результате симбиогенеза. Иными словами, предками митохондрий и пластид были некие гипотетические свободноживущие организмы бактериальной природы, которые в результате симбиоза с клеткой протоэвкариот превратились в процессе эволюции в клеточные органеллы... /Журнал «Природа» 1991 № 12 стр 11. И.М. Мирабдуллаев  «Эндосимбиотическая теория – от фантастики к парадигме»./

Секвенирования генома – это если можно в «личку».

И схему «объединения» двух биосистем в одну – тоже в «личку»

И... последнее. Австралийцы откопали у себя  - строматолиты возрастом 3,5 млрд. лет. Это своеобразные «бактериальные кораллы». Если есть возможность, сбросьте источники  по современным аналогам, но чтобы там было описано все – от строения, питания, размножения...  до экологии.

Павел, вы говорите о культурах орудийной деятельности среди сообществ шимпанзе, которые распространены только в определенных эко-условиях и не облигатны, а я имел в виду обучение жизни младенца в целом. Детеныши обезьян, даже низших обезьян, выращенные на маненкене и выкормленные без контакта с себе подобными (а в более жестких экспериментах - даже без тесного контакта с людьми) - умирают при попытке внедрить их в стаю. То же самое с многими дельфинами. Дети человекообразных приматов, как и дети людей в таких экспериментах просто умирают, даже без давления среды.
Большинство млекопитающих с развитой высшей нервной деятельностью (приматы, хищники прежде всего) при взрослении в неволе в изоляции от родителей и без специальных адаптационных программ и курсов обучения выжить в природе не способны.
Просто старайтесь не путать уровень развития землероек и ежей и уровень развития волка или орангутана. - Тогда ваша схема не будет такой негибкой.

Игорю Антонову
Спасибо за ссылку на молекулярных биологов.
Читаю внимательно.

Цитата: "pavel"

Так вот сознательные явления – это свободные явления, то есть причинно не обусловленные. Например, мужество, жалость, совесть и т.п.

Павел, я просил привести конкретный пример  ''сознательного явления'', которое бы ''выпадало из естественных причинных событий'': ''мужество, жалость, совесть''  - эти качества - результат обучения и собственного опыта.

Объясните, чем их проявления у человека на качественном уровне отличаются от поведения павиана, который, спасая стадо, лезет в когти льва?

Исходя из прежнего опыта, я думаю не стоит развивать этот офф-топик. Взгляды видимо разные, абсолютного совпадения точек зрения не достигнем. А негатива на форуме и так хватает. Кто прав покажет время.

Геннадию - про эндосимбионтов скинул в "личку", про строматолиты - потом

За неимением времени выхожу в эфир крайне эпизодически. Дело прошлое, но не могу оставить без внимания. Прошу простить.


Gilgamesh

ЦитироватьКончилось, как и следовало ожидать, восклицанием "А судьи кто!", сугубо личным натянутым мнением и отсутствием конкретики.

Месье, вы начали с восклицания типа "какой-такой естественный интеллект?" - по каковому вам были предоставлены пояснения и материалы для самостоятельного чтения (та самая конкретика). - Почему вы считаете, что кончилось "как и следовало ожидать", не понятно. Кончилось как раз так, как вы не ожидали: интеллект в науке исследуется не только в рамках НС высших животных. - Dixi.



Сергей

ЦитироватьЧто-то типа Гаряевского ''Волнового генома'' - очередная волна псевдонауки? Ну-ну.

Простите, Сергей, вы совершенно не поняли о чем речь.

SSS
Спасибо. Прибежало все. Читаю. Вопросы скидывать в "личку"?

Геннадий

/Ни один живой организм не способен сортировать изменения на молекулярном, а тем более на атомарном уровне. Или вы допускаете «размуность» атома или молекулы, которые сами себя... /

Конечно, молекулы могут «сами себя» не обладая разумом.
Разум заменяет наличие физических законов.
Ведь из-за изменения молекулы ДНК, будет другой организм с другими свойствами, если эти свойства будут полезные, его количество будет увеличиваться, а нет- элиминация.

/Мутации не контролируемы. /

Именно так.

/ Для любого индивидуума, а тем более его потомков, мутации ДНК (неважно какие – обзывайте их случайные, положительные, локальные.....) - фатальны по определению. /

Большинство, это понятно, ведь они случайны, но не все.

/ Естественный темп появления мутаций часто очень мал, поэтому обычно мутация происходит в одной клетке и затрагивает один ген. /

И это хорошо, ведь это ошибки, но в их достаточно для эволюции, ведь она протекает на протяжении длительного времени.

/Что накапливает популяция? Какую информацию? Мутант не может дать полноценного потомства. И два мутанта, и три... и N – мутантов не смогут дать начало новому виду. /

Накапливаются генетические изменения.  Мутант конечно может дать полноценное потомство, ведь изменения небольшие.
И его , гены, ибо они дают большое селективное преимущество, будут накапливаться в популяции.

/ Естественный отбор на уровне популяций допустим, с треском по швам, но допустим, но какое это отношение имеет к появлению новых видов?
/

Прямое, когда в популяции, с течением времени накопится много изменений, особи данной популяции, не смогут скрещиваться с особями другой, т.е. станут новым видом.

sss
/ Если хотите, расшифрую в личном письме, поскольку на разных ветках это обсуждалось уже не раз. (между прочим, не надо считать, что биологи далеки от математики - например, я, хоть и профессиональный микробиолог, но еще и относительно средний программист, а в КрасГАУ читаю курс "Математические и компьютерные методы в биологии" для магистров и аспирантов - но это так, к слову). /

Математика и программирования это не одно и тоже.


/ Кстати, с учетом числа возможных генетических комбинаций при половом процессе, появление любого из участников форума на свет - вещь абсолютно невероятная!/

Это неверный пример.

Ибо, в данном случае, упускается из виду, что при половом процессе, появление любого ЧЕЛОВЕКА, очень вероятный процесс.

Азазель, такой вопрос:
Перед Вами стакан с хаотически плавающими ионами Na и Cl. Какова вероятность того, что эти ионы вдруг соберутся в одном углу, да еще и образуют геометрически правильный кристалл? Если оперировать только математикой (без знания физической химии и природы этих ионов) - практически нулевая.
В ответе Геннадию я просто хотел подчеркнуть, что применение "голой" математики, без знания физической (химической и т.д.) природы изучаемых объектов и явлений - контрпродуктивно.

Цитата: "pavel"В рамках естественнонаучного подхода организм НЕ МОЖЕТ «узнавать, какие участки нужно преимущественно мутировать, чтобы направить мутации в нужное русло», поскольку в данном случае этот «интеллект» организма становиться БЕСПРИЧИННОЙ основой естественных явлений.

Я вижу потенциальную возможность для концептуального компромисса сторонников гипотезы естественного материального ID (Комбинатор, И.Антонов, "genseq"-Владимир Зубов  c форума молекулярных биологов) и сторонников теории естественного отбора.
Можно примирить оба тезиса – 1) о случайности мутаций и 2) о необходимости  для системного усложнения организмов наличия упорядочивающего/организующего  фактора, действующего на организм ещё до отбора,  
Каким образом их можно примирить? – Через особые свойства самого организма как целостности.
Организмам  свойственно то, что не снилось самым сложным машинам – способность сохранять свою целостность и выживать в динамично меняющихся условиях сложной среды. Даже одноклеточные решают организационные задачи, требующие согласованной и новой координации действий на уровне целого организма – см. недавний пример из лекции Лурия об амёбе, которая учится быстро разворачиваться в узкой трубке.
Но ведь это и есть та предпосылка, та уникальная особость живого, то свойство первичной протоплазмы, из которого вырастает интеллект человека (см. статью Анохина). Но не то же ли свойство, которое обеспечивает организму скоординированную адаптацию к постоянно меняющимся условиям среды внешней, обеспечивает и его скоординированную адаптацию к аномальным возмущениям среды внутренней, которыми являются мутации? То есть, источником новой упорядоченности может быть активная, скоординированная реакция организма как целостности на мутационный стресс.
Случайные мутации бессистемны, но организм в определённых ситуациях утратив старую устойчивость, стремится к  новой, складывая из разбитого, рассыпавшегося на  буквы старого текста  новый  связный текст, новую семантику, новую системность. Созданная организмом новая траектория онтогенеза закрепляется в  потомках  с помощью  неких эпигенетических маркеров и становится эволюционным новшеством. Собственно, это фактически эпигенетическая теория, как она изложена, например, в книге Гродницкого. Есть ли здесь разрыв с допущением о случайности изменений в генах? Нет.  Но позиция ли это дарвинизма? Тоже нет.  То есть, сам Дарвин, возможно, согласился бы с ней, но не неодарвинисты, которые обожествляют случайность, и не считают нужным искать какие-то особые причины развития (читайте и перечитывайте ярчайший образец этой парадигмы – интервью Еськова), мы же эти причины предлагаем искать в особых, организующих свойствах организма, а не в случае.
Вышеизложенное  не означает, что сам я  отрицаю  возможность направленного конструирования  генов внутриклеточными механизмами. Просто суть наших допущений не  обязательно сводить именно  к  ней.