paleoforum.ru

Цитата: "pavel"
Не кажется ли вам что есть что-то очень похожее между данным текстом и вашими цитатами (приведенными выше), да и многих других участников форума и темы.
Более подробные комментарии надеюсь излишни.

Булгакова уважаю, но, всё же, не очень понимаю, куда вы клоните. Конечно, если всё создал Бог, то не нужно никаких доказательтв, и не надо ничего объяснять. Увы, я вульгарный материалист, и с этим теперь, видимо, уже ничего не поделаешь. Так что, приведённым отрывком из "Матера и Маргариты" удовлетвориться при всём желании не могу.

Господа, я тут недавно.
Слушаю ваш разговор внимательно.
Есть вопросы Комбинатору, Сергею, Антону... Но перед тем как их задавать, выскажу своё мнение о случайностях...

Изменения генов в ДНК процесс деструктивный...
Для любого индивидуума, а тем более его потомков, изменения  генетического кода  - фатальны по определению.
Мутации не контролируемы. И это факт, и обсуждению не подлежит.
Мутации фиксируются как свершившийся факт не на объективном, а на субъективном уровне.

Теперь немного о терминологии форума.
Вы оперируете терминами, которые к эволюции живой материи не имеют никакого отношения. Поэтому применение формулировок «системные», «локальные», «летальные «не летальные» мутаций к живой природе не допустимо. Нет там таких процессов. По этой же  причине в живом веществе отсутствуют  «случайные» или «целенаправленные» мутации. Они не могут быть «положительными» или «отрицательными».

Давайте на N-ое количество дней уберем из дискуссии социально-бытовую   терминологию, и тогда вопрос «случайности в эволюции» отпадет автоматически.
Для начала вдумайтесь в постановку вопроса... Что случайно в эволюции?
А теперь еще раз перечитайте  абзац, который я прочитал в форуме «Что случайно в эволюции?»

(Когда ''всё хорошо'', развитие не происходит - идёт процесс стабилизирующего отбора, развитие происходит в период кризисов, когда ''всё плохо'', требуется найти нестандартное решение.)
Из этого абзаца вытекает следующий вывод: Эволюция это процесс дискретный и управляемый!
Замечательно! Все просто! Когда нам хорошо, эволюционные процессы замирают – прекращаются. Всем спать! А когда нам плохо, эволюцию можно начинать по собственному желанию индивидуума...
...А можно и не начинать! А если мне не хочется искать нестандартные решения? Тогда, что... идет стабилизирующий отбор? Кто кого стабилизирует? Кто кого отбирает?
Пусть простят меня за эмоциональность, но давайте утвердим давно утвержденное  -  эволюция, это процесс непрерывный. И это не обсуждается. Случайности в эволюции исключены по определению. Есть законы, по которым живет живое, и есть процессы, которые протекают в живом веществе.
Мутации это реальный процесс, протекающий в живом веществе на молекулярном и атомарном уровне. Но это не закон, который приводит к появлению новых видов.
Это всего лишь информационно-энергетические сбои  на уровне наследственной информации. Источники сбоев известны – экзо и эндо факторы.  Всё! Точка. Обсуждать нечего.
Теперь скажите мне, на каком иерархическом уровне  живого вещества происходят процессы видообразования.
До связи.

Комбинатор

/Если бы это было действительно так, то по мере подъёма по эволюциолнной лестнице не наблюдалось бы понижения уровня смертности, не связанной с эффектами старения (чем сложнее генетический код, тем легче нарушить его функционирование случайными мутациями). /

Снижение смертности?
Т.е.  вредные  мутации бывает редко?

Есть другое мнение

Ю.П. Алтухов академик, профессор МГУ, директор института обшей генетики
«Генетические процессы в популяциях»

«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !
»

/ Средняя продолжительность существования родов тоже растёт. Всё это было бы невозможно, если бы мутации были бы полностью случайными. /

Почему?

/Уже обсуждавшийся здесь механизм функционирования имунной системы млекопитающих является хорошей иллюстрацией целенаправленного использования организмом "дозированной" случайности./


Предположим, что с случайными мутациями, так же, т.е. существует небольшое количество жизнеспособных вариантов и перебор возможен.

Геннадий

/Тогда, что... идет стабилизирующий отбор? Кто кого стабилизирует? Кто кого отбирает? /.

Случайные мутации, сами себя сортируют, стабилизируют и направляют.

/Мутации это реальный процесс, протекающий в живом веществе на молекулярном и атомарном уровне. Но это не закон, который приводит к появлению новых видов. /

Закон состоит, в том, что благодаря естественному отбору, в популяции накапливаются изменения, что с течением времени это приводит к новому виду.

Азазель
(Случайные мутации, сами себя сортируют, стабилизируют и направляют.)

«Сортировка, стабилизация, направление» подразумевает под собой контроль. Отсортировал ненужное, стабилизировал главное и направил... Ни один живой организм не способен сортировать изменения на молекулярном, а тем более на атомарном уровне.  Или вы допускаете «размуность» атома или молекулы, которые сами себя...

Мутации не контролируемы.

(Закон состоит, в том, что благодаря естественному отбору, в популяции накапливаются изменения, что с течением времени это приводит к новому виду.)

Что накапливает популяция? Какую информацию? Мутант не может дать полноценного потомства. И два мутанта, и три...  и N – мутантов не смогут дать начало новому виду.

Естественный отбор на уровне популяций допустим, с треском по швам, но допустим, но какое это отношение имеет к появлению новых видов?

Геннадий

ЦитироватьДля любого индивидуума, а тем более его потомков, изменения генетического кода - фатальны по определению

А кто дал такое определение? Автора, пожалуйста!

Насчет деструктивности и фатальности любых изменений ДНК (конечно, не генетического кода - он практически одинаков у всех, за незначительными исключениями) - да Вас любой молекулярный генетик за такое утверждение размажет по стенке, и будет абсолютно прав.

Кстати, по ссылке ниже  по  нашей теме дискутируют  молекулярные биологи.
И как сказал поэт - "Слышно в буре мелодий повторение нот...":

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=4306&st=0

sss
Из песни слов не выкинешь. Попал в яблочко.
/Для любого индивидуума, а тем более его потомков, изменения генетического кода - фатальны по определению./
В контексте, эта фраза относилась к мутациям, случайным мутациям, к отрицательным мутациям и пр. му...
Эта фраза должна была, звучала примерно так: Для любого индивидуума, а тем более его потомков, мутации ДНК (неважно какие – обзывайте их случайные, положительные, локальные.....) - фатальны по определению.

Но все равно, это уже интересно.
По поводу автора. Я не буду оглашать весь список.
Процитирую из http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация. Места хватит.

Мутация — изменение в ДНК. Процесс возникновения мутации получил название мутагенеза.

Естественный темп появления мутаций часто очень мал, поэтому обычно мутация происходит в одной клетке и затрагивает один ген. Бо́льшая часть мутаций абсолютно безопасна, потому что совсем не затрагивает фенотип. Относительная небольшая фракция мутаций вызывает изменения в строении РНК и/или белка, и тогда есть шанс, что мутация повлияет на функционирование клетки. Мутации, которые ухудшают деятельность клетки в многоклеточном организме, часто приводят к уничтожению клетки. Если внутре- и вне- клеточные защитные механизмы не распознали мутацию, то мутантный ген передаётся всем потомкам клетки и, чаще всего, приводит к тому, что все эти клетки начинают функционировать иначе. Мутации появляются постоянно в ходе процессов, происходящих в живой клетке, но существуют факторы, способные заметно увеличить частоту мутаций. Наиболее распространённые из них — воздействие на клетку вредных веществ, микроорганизмов или ионизирующего излучения, в том числе естественного радиационного фона.
Мутация в соматической клетке сложного многоклеточного организма может привести к злокачественным или доброкачественным новообразованиям. Мутация в половой клетке — к изменению свойств всего организма-потомка.
В большинстве случаев мутации, которые проявляются на уровне фенотипа, имеют пагубные последствия, и мутантный организм погибает либо сам собой, либо под влиянием окружающей среды. Однако в очень редких случаях мутация может случайно привести к появлению у организма новых полезных признаков, и тогда последствия мутации оказываются положительными. Таким образом, мутации являются двигателем естественного отбора.... http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация

Перед тем как встретится с молекулярным генетиком, я предварительно выставлю «тяжелую артиллерию»  - химика и физика теоретика, а потом «спецназ» – математика, который с помощью теории вероятных чисел сведет  вероятность появления нового вида к нулю.
На математике м... генетик и потухнет. Кстати, именно  с подачи м...генетиков, математики свели появление Жизни на Земле к нулю! Теперь вместо того, чтобы заниматься серьезными проблемами, одни умники умничают, жонглируя цифрами, а другие зубоскалят.
Но я отвлекся
Деструкция (лат. destructio) - нарушение, разрушение нормальной структуры чего-либо
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/72897
ДЕГЕНЕРАЦИЯ (от латинского degenero — вырождаюсь),   1) вырождение, ухудшение из поколения в поколение приспособительных или хозяйственных ценных свойств растений и животных.   2) Разрушение клеток или органов живых организмов (например, хвоста у...
http://www.rubricon.com/ies_ann/..%5Cann%5Cies%5C05_d%5C05_d47286.asp

Хотите об этом поговорить?
Внимательно посмотрите на дрозофил после убойной дозы ионизированного облучения. Садизм чистой воды. Дегенерация в полный рост.
И это назвали МУТАЦИЯ – ( с лат ИЗМЕНЕНИЕ), а сам  процесс, мутагенезом – «процесс возникновения мутации», (хотя дословно переводится намного мягче  - «изменения и рождение», или «рождение изменений»).

М.. генетик – исследует процесс возникновения изменений на молекулярном уровне. И пусть себе исследует. В этом ему равных нет.
Но если я из его уст услышу примерно следующее.... «Однако в очень редких случаях мутация может случайно привести к появлению у организма новых полезных признаков, и тогда последствия мутации оказываются положительными. Таким образом, мутации являются двигателем естественного отбора».... http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация  
... В свободном переводе это будет звучать примерно так (читать неуверенно, можно бубнить) : «В редких случаях, в редчайших..., может возникнуть ( а может и не возникнуть) новые полезные признаки...(дальше читать бодро) С «двигателем естественного отбора» все понятно – мутанты отсеиваются, выбраковываются... остаются жизнеспособные, продуктивные особи.

Возникает вопросы... Причем здесь возникновение новых видов, когда речь идет о появлении каких-то «новых полезных признаков»? Причем здесь эволюция живого вещества, если всю эволюцию с легкостью перевели из... закономерной в случайную.

Давайте вернемся к нашим баранам.
...На каком иерархическом уровне  живого вещества происходят (закономерные) процессы видообразования.

Геннадий
На математике м... генетик и потухнет. Кстати, именно с подачи м...генетиков, математики свели появление Жизни на Земле к нулю!
Неоднократно показано (разными авторами, в том числе и здесь на форуме), что "механическое" применение теории вероятности и прочей математики и физики к биологическим и химическим явлениям контрпродуктивно. Если хотите, расшифрую в личном письме, поскольку на разных ветках это обсуждалось уже не раз. (между прочим, не надо считать, что биологи далеки от математики - например, я, хоть и профессиональный микробиолог, но еще и относительно средний программист, а в КрасГАУ читаю курс "Математические и компьютерные методы в биологии" для магистров и аспирантов  - но это так, к слову).

Что же касается вероятности происхождения жизни - существуют достаточно многочисленные и серьезные современные экспериментальные доказательства того, что этот процесс не такой уж и маловероятный.

Кстати, с учетом числа возможных генетических комбинаций при половом процессе, появление любого из участников форума на свет - вещь абсолютно невероятная!

Комбинатор, я к тому, что необходимо определиться: либо искать как "организм узнаёт, какие участки нужно преимущественно мутировать, что бы направить мутации в нужное русло", либо искать закономерности в наследственной изменчивости организмов.
Первое и второе - это не одно и тоже.

Цитата: "pavel"Комбинатор, я к тому, что необходимо определиться: либо искать как "организм узнаёт, какие участки нужно преимущественно мутировать, что бы направить мутации в нужное русло", либо искать закономерности в наследственной изменчивости организмов.
Первое и второе - это не одно и тоже.

Да, конечно. Первое - возможная причина. Второе - возможное следствие некоторой причины. На мой взгляд, наука начинается тогда, когда от наблюдений, обобщений, классификаций и т.д. переходят к поиску причин, объясняющих результаты наблюдений. Канонический пример, это анекдот про яблоко и Ньютона.
Пример из биологии - переход от подхода, основанного на классификации (Линей) к эволюционной теории, пытающейся объяснить причины, по которым такая классификация вообще возможна (Дарвин).

SSS
Шикарное  определение – контрпродуктивно!

Скажите как микробиолог – геологу...
....Эндосимбиотическая теория имеет уязвимые места...

В рамках естетсвеннонаучного подхода организм НЕ МОЖЕТ «узнавать, какие участки нужно преимущественно мутировать, чтобы направить мутации в нужное русло», поскольку в данном случае этот «интеллект» организма становиться БЕСПРИЧИННОЙ основой естественных явлений.  В чистом виде, сознательные (то есть выпадающие из естественных причинных событий) явления, по моему глубокому убеждению, присущи исключительно человеку. Поэтому ТОЛЬКО он может ЗНАТЬ, способность к знанию – это РОДОВОЕ качество человека. Ни клетки, ни организмы с нервной системой к знанию (сознанию, осознанию) не способны – иначе они бы накапливали эти «знания», а мир бы состоял из никак не связанных причинно между собой объектов-субъектов – лейбницевских монад.

Геннадию
По вероятностям - ответил в "личку"
По эндосимбиозу - если Вы имеете в виду происхождение хлоропластов и митохондрий, то "уязвимые места" мне неизвестны, все вроде довольно хорошо изучено, вплоть до секвенирования генома.

Цитировать...ни организмы с нервной системой к знанию (сознанию, осознанию) не способны

Павел, а почему вы настаиваете на этом постулате?
Вы ведь сами понимаете, что фактура, в общем, говорит об обратном... "Культура" в широком смысле, т.е. негенетически передающиеся от предков к потомкам формы поведения, флуктуирующие у разных линий/групп, отмечена уже у довольно многих организмов. У ряда видов она достаточно сложна и не сводится только к разнице в брачных ритуалах... У человекообразных и дельфинов обучение играет поистине гигантскую роль в выживании молодой особи и его результаты дают разительную разницу в формах поведенческого приспособления к среде. Более того, лишенный культурной среды и передачи знаний молодой представитель таких видов, фактически обречен - он не просто не оставит потомства, но вряд ли сможет выжить даже как бесплодный индивид.
Разница все же не качественная...