paleoforum.ru

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 09:40:03

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 03:15:57
У других приматов отношения доминирования в группе есть, а у человека таких отношений не было? Очень сомнительно.

У человека много чего по другому. Потому что эмерджентность. )

Полагаюсь на авторитет Палмера.

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 10:15:52
Из книги Палмер Д. A., Палмер Л. К. "Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens".

--------------------------------
Современные охотники и собиратели - не идеальная модель наших предков из плейстоцена. Тем не менее они - значительно более адекватная модель, чем современные сообщества людей, использующие технику, или даже чем земледельцы и скотоводы, так как подразумевается, что в плейстоцене не существовало ничего подобного. В таких группах собирателей и охотников общество в основе своей равноправно. Другими словами, нет четкой структуры доминирования (Erdal & Whiten, 1994). В этих сообществах к мнению лучших охотников прислушиваются, планируя коллективную охоту. Но если эти лидеры попытаются установить личное доминирование, остальные члены группы быстро "осадят" их.

1 Но это не значит, что такие общества не структурированы. Возьмем хоть описание австралийцев у Кабо. Там сложная система родства, сложные отношения внутри племени.
2 Аналогия - у человека и шимпанзе общий предок. Однако он не ближе к шимпанзе, чем к нам. Хотя, по способу жизни наверное поближе к шимпам. В супермаркет не ходил и т.д. Современные общества охотников и собирателей прошли длинный путь от плейстоцена. Ровно такой же по времени как современные западные сообщества. Думать , что они аналогичны обществам плейстоцена - натяжка

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 10:34:22
Это меритократия. )
Конечно можно начать толковать доминирование расширительно. Но обычно у животных оно основывается на прямых силовых столкновениях (или демонстрации угроз), а не на демонстрации познаний об окружающем мире.

Все верно. Методы доминирования у животных и людей различаются. Так же, как и методы доминирования у разных видов животных. Но это не исключает доминирования среди людей.

Первоначальный вопрос был про то, связана ли как-то человеческая социальная иерархия с доминированием? Отвечать на него, что человеческая иерархия никак не связана с доминированием, неверно, на мой взгляд.

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 10:42:15

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 10:34:22
Это меритократия. )
Конечно можно начать толковать доминирование расширительно. Но обычно у животных оно основывается на прямых силовых столкновениях (или демонстрации угроз), а не на демонстрации познаний об окружающем мире.

Все верно. Методы доминирования у животных и людей различаются. Так же, как и методы доминирования у разных видов животных. Но это не исключает доминирования среди людей.

Первоначальный вопрос был про то, связана ли как-то человеческая социальная иерархия с доминированием? Отвечать на него, что человеческая иерархия никак не связана с доминированием, неверно, на мой взгляд.

Ну, если мы максимально расширим понятие доминирования, то оно  действительно будет равно понятию иерархия. И тогда одно из этих двух слов окажется лишним. )

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 10:50:55
Ну, если мы максимально расширим понятие доминирования, то оно  действительно будет равно понятию иерархия. И тогда одно из этих двух слов окажется лишним. )

Вовсе нет. Нужны оба слова. Иерархия - формальные отношения руководства/подчинения. Доминирование - неформальные.

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 10:56:06
Вовсе нет. Нужны оба слова. Иерархия - формальные отношения руководства/подчинения. Доминирование - неформальные.

Если включать меритократию в понятие доминирования, то наверно да.

Интересно узнать, бывает ли у животных нечто подобное.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 10:34:22
Тут все просто и неинтересно. Интересней понять, как появляется иерархия среди мужчин одного и того же племени.

Иерархия могла возникнуть разными способами в разных группах независимо. Примерно так же, как есть несколько очагов возникновения земледелия.
То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 11:03:18

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 10:56:06
Вовсе нет. Нужны оба слова. Иерархия - формальные отношения руководства/подчинения. Доминирование - неформальные.

Если включать меритократию в понятие доминирования, то наверно да.

Интересно узнать, бывает ли у животных нечто подобное.

Подобное человеческой социальной структуре?

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 11:08:02
Если включать меритократию в понятие доминирования, то наверно да.

Интересно узнать, бывает ли у животных нечто подобное.
Подобное человеческой социальной структуре?

Нет, доминирование на основе меритократии.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 11:03:18
Если включать меритократию в понятие доминирования, то наверно да.

Меритократия - то же самое доминирование, где доминирует самый опытный. Т.е., один из способов определения доминанта.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 11:08:55

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 11:08:02
Если включать меритократию в понятие доминирования, то наверно да.

Интересно узнать, бывает ли у животных нечто подобное.
Подобное человеческой социальной структуре?

Нет, доминирование на основе меритократии.

У волков, например. Стаю ведет самый опытный вожак, обладающий наибольшими достоинствами - типичная меритократия.

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 11:12:30
У волков, например. Стаю ведет самый опытный вожак, обладающий наибольшими достоинствами - типичная меритократия.

А он случайно не перекусал перед этим всех остальных?

Цитата: Gundir от марта 06, 2015, 10:40:01
1 Но это не значит, что такие общества не структурированы. Возьмем хоть описание австралийцев у Кабо. Там сложная система родства, сложные отношения внутри племени.
2 Аналогия - у человека и шимпанзе общий предок. Однако он не ближе к шимпанзе, чем к нам. Хотя, по способу жизни наверное поближе к шимпам. В супермаркет не ходил и т.д. Современные общества охотников и собирателей прошли длинный путь от плейстоцена. Ровно такой же по времени как современные западные сообщества. Думать , что они аналогичны обществам плейстоцена - натяжка

Так "структурированы" или "иерархически структурированы на основе доминирования"?  Вот так и начинается подмена понятий.

Второй пункт вообще не понял. По-моему, он противоречит первому.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 12:00:05

Цитата: Gundir от марта 06, 2015, 10:40:01
1 Но это не значит, что такие общества не структурированы. Возьмем хоть описание австралийцев у Кабо. Там сложная система родства, сложные отношения внутри племени.
2 Аналогия - у человека и шимпанзе общий предок. Однако он не ближе к шимпанзе, чем к нам. Хотя, по способу жизни наверное поближе к шимпам. В супермаркет не ходил и т.д. Современные общества охотников и собирателей прошли длинный путь от плейстоцена. Ровно такой же по времени как современные западные сообщества. Думать , что они аналогичны обществам плейстоцена - натяжка

Так "структурированы" или "иерархически структурированы на основе доминирования"?  Вот так и начинается подмена понятий.

Второй пункт вообще не понял. По-моему, он противоречит первому.

Второй пункт о том, что не надо механически переносить на палеолит современные примитивные общества. В чем то они могли отойти от предков сильнее, чем западное общество.

Цитата: aevin от марта 06, 2015, 11:15:24

Цитата: Ivan(novice) от марта 06, 2015, 11:12:30
У волков, например. Стаю ведет самый опытный вожак, обладающий наибольшими достоинствами - типичная меритократия.

А он случайно не перекусал перед этим всех остальных?

Если бы волки выясняли отношения исключительно драками, то выходило бы то же, что в соседней ветке про крысу-каннибала
Принципы социальной организации волков и людей сильно похожи. Не случайно собака-друг человека, а не кошка   Потому что понимаем друг друг с полуслова.

Цитата: Gundir от марта 06, 2015, 12:10:35
Второй пункт о том, что не надо механически переносить на палеолит современные примитивные общества. В чем то они могли отойти от предков сильнее, чем западное общество.

Ну да, а какой другой источник?
Вы сами в первом пункте ссылаетесь на современное примитивное общество.