paleoforum.ru

Цитата: "Комбинатор"

Ну, например, работа имунной системы млекопитающих. Я понимаю, что это не совсем в тему, но примерно таким же образом, я думаю, могут работать и механизмы "осмысленных" мутаций.

Именно в тему, и именно прекрасный пример того, как осуществляется полный перебор.

Только не повторяйте ошибку Антонова и не путайте понятия ''случайный'' и ''любой''.

Случайный - это один из возможных в рамках существующей системы. Так вот число возможных молекул антител конечно и в организме происходит именно случайный перебор всех возможных вариантов.

И. Антонов, 12.10.2004 :

"На стадии образования антитела направленность заключается в чёткой локализации области варьирования в структуре Ig и в управлении со стороны иммунной системы запуском и остановкой мутаций вариабельной области. Ничего общего с неконтролируемой и не сфокусированной на решение конкретной задачи "случайной ненаправленной мутацией" в версии СТЭ, которая случайно же прорывает заслон репарационных механизмов, это явление не имеет.
Функциональность Ig как элемента упорядоченного механизма иммунной защиты является совершенно определённой.
Функциональность синтезируемой в результате направленных соматических мутаций вариабельной области Ig также совершенно конкретна - это комплементарность к внешнему шаблону (поверхности антигена).
Никакого слепого поиска некой неизвестной функциональности здесь нет.
Эти процессы - прямая аналогия организованному, направленному поиску в технических приложениях."

Цитата: "Сергей"
Только не повторяйте ошибку Антонова и не путайте понятия ''случайный'' и ''любой''.

Случайный - это один из возможных в рамках существующей системы. Так вот число возможных молекул антител конечно и в организме происходит именно случайный перебор всех возможных вариантов.

Правильно. Только вот те варианты, котрые используются, отобраны самой системой. Другими словами, система  вначале выбирает "осмысленные" варианты для перебора, а потом, в рамках этих вариантов уже осуществляется случайный поиск. Кстати, это практически полный аналог поиска экстремумов функции методом монте-карло. И здесь основное искусство заключается не в переборе как таковом, а в правильном выборе пространства для перебора.

Цитата: "Комбинатор"

Правильно. Только вот те варианты, котрые используются, отобраны самой системой.

О том и речь: иллюзия ''осмысленности'' возникает, когда происходит перебор перебора  переборов ... Наш мозг оперирует с понятиями в предалах десятка, но отнюдь не миллиона - поэтому и успехи естественной эволюции сильно превышают человечьи.

Цитата: "Сергей"
О том и речь: иллюзия ''осмысленности'' возникает, когда происходит перебор перебора  переборов ...

Таким образом, опять приходим всё тому же - "если нечто выглядит как кошка, мяукает, как кошка, пахнет как кошка, то стоит ли, вспомнив старика Оккама, называть это кошкой, или всё же иллюзией кошки". :wink:
Завранее могу сказать, что мне всё равно, как это называть, гораздо важнее, что Вы согласны, что "пирамида иерархического управления" в процессе эволюции, это не беспочвенные фантазии, а реальный факт.  

Цитата: "Сергей"
Наш мозг оперирует с понятиями в предалах десятка, но отнюдь не миллиона - поэтому и успехи естественной эволюции сильно превышают человечьи.

Пока да. Но мы (я имею в виду технологическую цивилизацию в целом) эволюционируем в сотни тысяч раз быстрее, и для снятия ограничения в количестве одновременно анализируемых объектов-понятий и скорости перебора вариантов придумали себе компьютеры. Так что, до паритета осталсь ждать не более нескольких десятилетий...

Вы  забыли  одну  мелочь  -    мутации в  гипервариабельном  домене  носят  случайный   характер  и потом идет  отбор   удачных  вариантов.   Разных  в   разных  случаях -  если  один  и  тот  же  антиген   предлагать  разным    людям.  Или  разным    популяциям  иммунокомпетентных  клеток  при  получении  моноклональных  антител.

Jpx
Да, читал. И Лем вообще относится к числу моих любимых писателей. Но за много лет до "Соляриса" я читал "Чиполлино", где говорится про интеллектуальный (или, во всяком случае, - очень хитрож[цензурировано]й)  лук. И ещё вишенки были, соединенные плодоножками - близнецы сиамские. Тоже занятно и тоже не может возникнуть естественным путем, да и искусственным едва ли.

Игорь,
"Он не использует в этом контексте термин "интеллект""
Спасибо. Не удивлен.

Москвич,
"пока вижу, что все сильно запущено"
Из этого видно, что Вы спосбны оценивать информацию только по критерию соответствия своему мнению. Интеллект - свойсто НС высших животных, и вы ничем не показали, что бактерия, биосфера и даже муравейник имеют те же способности.
И я думаю, здесь все в курсе, что клетки существуют, что в них есть цитоскелет есть и что клетки могут обмениваться сигналами.

Комбинатор,
"ОК.
Проявлением чего тогда Вы предлогаете называть поведение шимпанзе"
Надо было внимательней предыдущий пост. Повторяю:
"В зоопсихологии под И. (или "ручным мышлением") высших животных понимаются такие доступные главным образом обезьянам реакции, которые характеризуются внезапностью решения задачи, лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, переносом его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способностью решения "двухфазных" задач. "

Цитата: "Gilgamesh"Комбинатор,
Надо было внимательней предыдущий пост. Повторяю:
"В зоопсихологии под И. (или "ручным мышлением") высших животных понимаются такие доступные главным образом обезьянам реакции, которые характеризуются внезапностью решения задачи, лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, переносом его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способностью решения "двухфазных" задач. "

ОК. Виноват, этот абзац как-то упустил из внимания. Приношу свои извинения. Однако же, муравьёв ведь вряд ли можно причислить к высшим животным, не так ли? Однако же, одна из передач Гордона, в которой участвовали два доктора наук (один из них - биологических), называлась не иначе, как "Интеллект муравьев": http://www.ntv.ru/gordon/archive/8299/

Там, в частности, приводятся факты, что муравьи могут считать в пределах нескольких десятков, и выполнять арифметические действия (сложение и вычитание) в пределах пяти.

Gilgamesh

ЦитироватьИнтеллект - свойсто НС высших животных

Корректная формулировка: у НС высших животных есть (наблюдается) свойство интеллекта.
Когда вы будете готовы утверждать, какое уникальное качество колонии нейронов с т.з. интеллекта является ключевым, тогда милости прошу выдвигайте запрещающие теоремы. На данный момент рассматривать различные рудиментарные формы интеллекта на других уровнях ничто не запрещает, и это делается (подчеркиваю, в научной среде).
Заодно своей формулировкой вы лихо перечеркнули все надежды разработчиков искусственного интеллекта (ведь последний - свойство НС высших животных).

Пока можно исходить из того, что интеллект свойство:
- естественное
- имеющее разл. степени выраженности и градации
Самое любопытное в этой связи - найти ту общую особенность сложных связанных систем различной природы, которая "порождает" интеллектуальные феномены. Это реально интереснейшая научно-инженерная задача.
Мое сугубо личное мнение: аналогом передачи нервных импульсов в цитоскелете могут служить колебания механического натяжения.  

Прошу прощения, дискуссия по данной теме мне становится не интересна, ибо вы очевидно не владеете вопросом. По микроорганизмам, общественным насекомым изучайте матчасть.
Будут сильные контраргументы - пишите. Пока единственный ваш аргумент: "интеллект - свойство НС высших животных".

Кончилось, как и следовало ожидать, восклицанием "А судьи кто!", сугубо личным натянутым мнением и отсутствием конкретики.
Для особо понятливых повторяю, что это не моё определение, а общепризнанное. Если создатели ИИ будут использовать принципы работы НС - они могут получить искомое, почему что-то должно перечеркиваться - это остается на вашей логике.

PS Я тоже поражен вашей кампитенцнастью, о великий. Увы, не могу скудным умом воспринять столь общие и философичные рассуждалки, где за видимой пустопорожней болтовней и лозунгами скрывается истинная мудрость.....

Цитата: "Комбинатор"... мы (я имею в виду технологическую цивилизацию в целом) эволюционируем в сотни тысяч раз быстрее, и для снятия ограничения в количестве одновременно анализируемых объектов-понятий и скорости перебора вариантов придумали себе компьютеры. Так что, до паритета осталсь ждать не более нескольких десятилетий...

Sorry, я как-то уже запутался, о чём, собственно, спор, и кто какую точку зрения отстаивает. Поэтому повторю свои тезисы по поводу ИИ:


Первый шаг к возникновению разума: система должна быть ''живой'' - иметь возможность сохранять целостность своей структуры при изменяющихся условиях. У организмов это обеспечивается генетической информацией. В машинной среде - программа должна иметь возможность видоизменять сама себя.

Среда, в которой действует разум, должна обладать свойством как сохранять, так и изменять свою структуру под его воздействием.

Второй шаг: создание адекватной модели окружающей среды - модель создается органами чувств и цепями нервных клеток (или их аналогами для машинной среды), адекватность проверяется опытом. Модель эта в процессе индивидуального развития животного каждый раз воссоздаётся заново методом проб и запоминанием их результатов. Мир для животного и есть эта самая модель: всё, что находится вне её рамок животное просто не видит, даже если получает из этой области сигналы от своих органов чувств. Если животное получит из этой области щелчёк по носу, ему придётся обнюхать, ощупать причину этого щелчка и включить её в свою модель окружающего мира.

Третий шаг - появление сознания - возможность построения модели ''себя'' внутри модели окружающей среды. Понимание окружающего - это способность прогнозировать результат своего поведения в окружающем мире. Это возможно благодаря тому, что мир наш закономерен: всё его многобразие подчиняется небольшому числу простых законов, для которых и можно построить влезающие в наши мозги упрощённые модели необъятного мира.

И, наконец, собственно ''разум'' - построение модели не только ''себя'', но и моделей других созданий и диалог между ними. Невозможно существование изолированного разума. Cо-знание - это всегда диалог. И мыслить человек может только "разговаривая" с реальным или воображаемым собеседником. Ежели человека полностью изолировать от внешних раздражителей - он просто уснёт, и снов видеть не будет, потому как сон - это опять же виртуальный диалог со внешним миром, упорядочивание увиденного за день, включение этого увиденного в свою модель окружающего мира.

Ни один из этих шагов невозможен без обратной связи, способной изменять структуру носителя.

Мне представляется, что для анализа необходимо разобрать все эти уровни - во многом их организация подобна.

Муравейник, кстати, ''умнее'' отдельного муравья, а толпа - ''глупее'' отдельного человека, именно потому, что первый строит свою структуру, а толпа - разрушает.

Цитата: "Москвич"

Мое сугубо личное мнение: аналогом передачи нервных импульсов в цитоскелете могут служить колебания механического натяжения.  

Что-то типа Гаряевского ''Волнового генома'' - очередная волна псевдонауки?  Ну-ну.

Сергей, с Вашими "тезисами о ИИ" я, в основном, согласен, хотя по частностям можно спорить.

По поводу толпы и муравейника. На мой взгляд, муравейник логично сравнивать не с толпой, а с неким организованным сообществом людей (например, НИИ).  В этом случае становится очевидным, что такое сообщество тоже заведомо ''умнее'' любого из его членов.

Всем добрый вечер.
В эволюции материи не может быть случайностей по определению.
Случайно возникла жизнь на Земле...
Случайно стала развиваться...
Случайно родились участники форума...
Случайно общаются в форуме о случайностях в эволюции...
Есть законы эволюции, давайте об этом поговорим.

Комбинатор

/Это проблема курицы и яица, ибо внешняя среда для организма это на 99% другие организмы/

Нет, это просто взаимовлиянии организмов.  

/Понятно, что только это составляющая внешней среды со временем и усложняется./

Правильней рассматривать эволюцию  всей биосферы, а не отдельного организма.

/Кроме того, в любом случае, это требует хотя бы какой-то возможности организму самому валиять на частоту и локализацию мутаций, а это, по существу, уже и есть эээээ... самоорганизация/

Это с какой стати?
Просто в более сложной среде выживают более сложные организмы, но сами мутации случайны.