paleoforum.ru

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 17:59:25
Просто такие малые группы, где сильны альтруисты, получают больше возможностей для выживания и передачи генов. А в тех группах, в которых связи слабее, будет меньший процент выживших и передавших.

Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки.

Берем земляных пчел-одиночек, предпочитающий жить колонией для лучшей самозащиты. Если появляется пчела, отказывающаяся от размножения в пользу защиты, то ее генов в колонии нет.
  Вопрос: каким образом все пчелы, кроме одной стали альтруистами?
  И ни на грамм менее!

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 17:59:25
Просто такие малые группы, где сильны альтруисты, получают больше возможностей для выживания и передачи генов. А в тех группах, в которых связи слабее, будет меньший процент выживших и передавших.

Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки.

Берем земляных пчел-одиночек, предпочитающий жить колонией для лучшей самозащиты. Если появляется пчела, отказывающаяся от размножения в пользу защиты, то ее генов в колонии нет.
  Вопрос: каким образом все пчелы, кроме одной стали альтруистами?
  И ни на грамм менее!

Как то я запутался

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 23:32:30

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 17:59:25
Просто такие малые группы, где сильны альтруисты, получают больше возможностей для выживания и передачи генов. А в тех группах, в которых связи слабее, будет меньший процент выживших и передавших.

Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки.

Берем земляных пчел-одиночек, предпочитающий жить колонией для лучшей самозащиты. Если появляется пчела, отказывающаяся от размножения в пользу защиты, то ее генов в колонии нет.
  Вопрос: каким образом все пчелы, кроме одной стали альтруистами?
  И ни на грамм менее!

Как то я запутался

Без мемов появление альтруизма через групповой отбор не объяснить. Потому что индивидуальный отбор при этом никуда не девается, а он быстрее. Поэтому нафик пчел. У них только кин-селекшен.

Короче, без запудривания мозгов хардкорного альтруизма не будет. )

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 09:43:11

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 23:32:30

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37

Цитата: Gundir от февраля 14, 2015, 17:59:25
Просто такие малые группы, где сильны альтруисты, получают больше возможностей для выживания и передачи генов. А в тех группах, в которых связи слабее, будет меньший процент выживших и передавших.

Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки.

Берем земляных пчел-одиночек, предпочитающий жить колонией для лучшей самозащиты. Если появляется пчела, отказывающаяся от размножения в пользу защиты, то ее генов в колонии нет.
  Вопрос: каким образом все пчелы, кроме одной стали альтруистами?
  И ни на грамм менее!

Как то я запутался

Без мемов появление альтруизма через групповой отбор не объяснить. Потому что индивидуальный отбор при этом никуда не девается, а он быстрее. Поэтому нафик пчел. У них только кин-селекшен.

Короче, без запудривания мозгов хардкорного альтруизма не будет. )

Очень простое запудривание... всего в одном слове: если пчела живет в колонии - она уже не одиночка , это уже социум.

Цитата: анест от февраля 15, 2015, 10:47:03
Очень простое запудривание... всего в одном слове: если пчела живет в колонии - она уже не одиночка , это уже социум.

А-а, ну тогда все понятно. )

Если хотите сказать, что гены в колонии общие, то это кин-селекшен.
А если ген альтруизма у нее идиосинкратический (появился в результате мутации), то он не отберется.

Для справки: групповой отбор (тема ветки) и кин-селекшен - это не тоже самое.

Зачем усложнять? По моему всё просто. Разумеется никакого реципрокного отбора у пчёл быть не может (умишком не доросли), но иные формы укрепления социальных связей кроме Кин-отбора вероятно могут иметь место. Групповой отбор я понимаю просто. Селективное выживание групп с более тесными социальными связями, с постепенным увеличением частот генов направленных на социальность. Единственный логичный аргумент против группового отбора приводит например Докинз в своём "Эгоистичном гене". Якобы в этом случае пришлые "эгоисты" тут же начнут получать селективное преимущество в выживании и размножении. Его легко исключить наличием повышенной агрессивности к пришлым чужакам. В последнем случае вовсе не требуется условно-рефлекторное запоминание своих "хороших" и чужих "плохих" (как при реципрокном альтруизме), достаточно генетически выработать сродство маркеров "свой-чужой", разумеется это всё не жестко закреплено, но для поддержания и пусть и медленного укрепления генетически закреплённых социальных связей этого должно хватить.

Что касается пчёл и других социальных насекомых, то там ещё проще, поскольку альтруисты как правило бесплодные и никакого селективного давления на прирост своих генов со стороны "эгоистов" испытывать не могут.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 15, 2015, 11:10:14
Зачем усложнять? По моему всё просто. Разумеется никакого реципрокного отбора у пчёл быть не может (умишком не доросли), но иные формы укрепления социальных связей кроме Кин-отбора вероятно могут иметь место. Групповой отбор я понимаю просто. Селективное выживание групп с более тесными социальными связями, с постепенным увеличением частот генов направленных на социальность. Единственный логичный аргумент против приводит например Докинз в своём "Эгоистичном гене". Якобы в этом случае пришлые "эгоисты" тут же начнут получать селективное преимущество в выживании и размножении. Его легко исключить наличием повышенной агрессивности к пришлым чужакам. Здесь вовсе не требуется условно-рефлекторное запоминание своих "хороших" и чужих "плохих", достаточно генетически выработать сродство маркеров "свой-чужой", разумеется это всё не жестко закреплено, но для поддержания и пусть и медленного укрепления генетически закреплённых социальных связей этого должно хватить. Что касается пчёл и других социальных насекомых, то там ещё проще, поскольку альтруисты как правило бесплодные и никакого селективного давления на прирост своих генов со стороны "эгоистов" испытывать не могут.

Хе-хе, а если ген эгоизма возникает в результате мутации?
Бэк-мутация гена, "направленного на социальность". Не у пришлого, а у своего.

И как раз-таки, формулировка "гены, направленные на социальность" все усложняет. Вернее, запутывает. Потому что речь идет о том, чтобы жертвовать индивидуальным благом (то есть, снижать свою репродуктивность) ради социума. А некая аморфная "направленность на социальность" этого не подразумевает.

"Что касается пчёл и других социальных насекомых, то там ещё проще, поскольку альтруисты как правило бесплодные и никакого селективного давления на прирост своих генов со стороны "эгоистов" испытывать не могут."

Об том и речь. Это не то, что в эволюционной биологии называется "групповой отбор" (в строгом смысле слова).

Вот что такое альтруизм, построенный на мемах:

"Отправившись в Трою, ты обретешь славу. Тысячи лет люди будут слагать легенды о твоих подвигах. Твоё имя останется в веках. Но отправившись в Трою, ты не вернёшься, ибо славу твою держит за руку твоя погибель. Ты уйдешь навсегда."
(с) фильм "Троя"

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 11:29:27
Хе-хе, а если ген эгоизма возникает в результате мутации?
Бэк-мутация гена, "направленного на социальность". Не у пришлого, а у своего.

Хороший аргумент. Так в том то и дело, эффект неприятия чужаков, описанный в одной из моих работ как "эффект защиты от популяционных "мутаций"" (слово мутация в кавычках, поскольку это не мутация особи, а мутация всей популяции за счёт пришлого чужака). Так вот этот эффект распространяется не только на чужаков, но и на всех непохожих (мутантов). Например волки часто загрызают всех собратьев которые начинают вести себя странно, альбиносам приходится не сладка часто в группах, у людей всё ещё хуже, таких деток объявляли дьявольским отродьем и убивали вместе с матерью.

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 11:20:45
И как раз-таки, формулировка "гены, направленные на социальность" все усложняет. Вернее, запутывает. Потому что речь идет о том, чтобы жертвовать индивидуальным благом (то есть, снижать свою репродуктивность) ради социума. А некая аморфная "направленность на социальность" этого не подразумевает.

Вы более строго формализуете вопрос и это правильно. Но я думаю, что тут важен лишь конечный эффект большей выживаемости всей группы, независимо от выживаемости особей. Вернее там скорее всего идёт субординационное ранжирование. Но если начнём разбираться с примерной схемой такой модели, то это действительно будет весьма сложно, но возможно.

Цитата: aevin от февраля 15, 2015, 11:20:45
Вот что такое альтруизм, построенный на мемах:

"Отправившись в Трою, ты обретешь славу. Тысячи лет люди будут слагать легенды о твоих подвигах. Твоё имя останется в веках. Но отправившись в Трою, ты не вернёшься, ибо славу твою держит за руку твоя погибель. Ты уйдешь навсегда."
(с) фильм "Троя"

Очень хороший пример, только это относится лишь к человеку и в совсем уж зачаточном виде разве что у некоторых высших животных и то сомневаюсь, даже сам Докинз мемы не распространял дальше человека, хоть и отмечал множество аналогий в функциональности с генами.

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 17:09:38

Цитата: Lion от февраля 13, 2015, 13:32:37
все 4 этапа можно распознать при желании.

Эх, я бы с удовольствием юморнул со смайликом, да вопрос для меня серьезный.

И я серьезно. И такой подход вполне себе имеет место. Например, Лоуэн достаточно широко трактует агрессию, фактически, как активность организма. Но так мы далековато уходим от темы, в слишком обобщенные дали. Ведь ваша модель рассматривает пару "система-среда", а тема альтруизма как бы подразумевает взаимодействие хотя бы двух субъектов. Соответственно, и из рассмотрения агрессии хотелось бы не упускать наличие второго субъекта именно как субъекта, а не как обезличенной недифференцированной среды "за бортом".

Ну ладно, это я о своих мотивах. Есть вопрос более интересный, по конструктиву: что мы можем извлечь из четырехтактной модели для прояснения вопроса агрессии и альтруизма?

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 17:09:38Но ежели согласиться отыскивать четрех этапность, то всегда можно констатировать предтечи и последствия. И агрессии в том числе.

Вот здесь хотелось бы подробнее.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37
Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки.

В этом слабое место идеи группового отбора. Нужны очень специфические условия, чтобы он перекрыл действие эгоистичного гена.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37Берем земляных пчел-одиночек, предпочитающий жить колонией для лучшей самозащиты. Если появляется пчела, отказывающаяся от размножения в пользу защиты, то ее генов в колонии нет.

А так и не получится, там просто механика другая. Не появляется такой мутантной пчелы-отказника. Дело решается "этажом выше" -- появляется мутантная пчела-мать, которая производит бесплодных самок в числе своего потомства. И дальше, естественно, передаются гены этой пчелы-матери, а не бесплодных детей-рабочих. Вот и все.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37
Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки.

Берем земляных пчел-одиночек, предпочитающий жить колонией для лучшей самозащиты. Если появляется пчела, отказывающаяся от размножения в пользу защиты, то ее генов в колонии нет.
  Вопрос: каким образом все пчелы, кроме одной стали альтруистами?
  И ни на грамм менее!

Я бы, прежде чем строить гипотезы, убедился, что такое явление действительно существует. Что значит отказываются от размножения в пользу защиты? Они тоже жалят, как обычные пчёлы, и при этом гарантированно погибают из-за отрывающегося жала? Есть пруфлинк?

Осы жалят, но не погибают. Подозреваю, что все одиночные пчёлы тоже обладают таким свойством.

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:42:20
А так и не получится, там просто механика другая. Не появляется такой мутантной пчелы-отказника. Дело решается "этажом выше" -- появляется мутантная пчела-мать, которая производит бесплодных самок в числе своего потомства. И дальше, естественно, передаются гены этой пчелы-матери, а не бесплодных детей-рабочих. Вот и все.

Я так понял речь шла об одиночных насекомых, а не про общественных.

Цитата: Cow от февраля 13, 2015, 18:06:56Зайчиха, родив зайчат, оставляет их в какой либо складке местности и в дальнейшем их кормить не возвращается.  Зайчата лежат и шевелятся по минимуму. Однако же, любая зайчиха,  обнаружив любых зайчат, их кормит. Это как???

А что собственно такого странного? Материнский инстинкт зайчихи не отличает своих детей от чужих. Очевидно, естественный отбор не поддержал способность к такому различению. Почему? тоже несложно предположить. По той же причине, по какой самки множества других видов выкармливают чужих детенышей. Потому что в природе с чужими детенышами они практически не сталкиваются, только со своими, и особо различать ни к чему -- если под бочком что-то теплое шевелится, то уж наверное свой, чо тут думать.


Конкретно про зайцев. При низкой плотности популяции зайчиха будет, в основном, все равно находить именно своих детей (или детей родственников). Паразитическая стратегия "не кормить" может иметь репродуктивный плюс только в условиях достаточно плотного заячьего населения, когда достаточно высока вероятность, что зайчат найдет и покормит какая-то не родственная другая. Иначе идет в минус и выбраковывается. Туда же идет и стратегия различения, если не родственные детки попадаются слишком редко.

Похоже весь диапазон IP моего провайдера 91.149.xx.xx забанен на этом форуме. Пишу через прокси. Интересно, что за шутки...

Цитата: talash от февраля 15, 2015, 14:51:40

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:42:20
А так и не получится, там просто механика другая. Не появляется такой мутантной пчелы-отказника. Дело решается "этажом выше" -- появляется мутантная пчела-мать, которая производит бесплодных самок в числе своего потомства. И дальше, естественно, передаются гены этой пчелы-матери, а не бесплодных детей-рабочих. Вот и все.

Я так понял речь шла об одиночных насекомых, а не про общественных.

Это о том, как одиночные насекомые становятся общественными. Улей или муравейник получается не из колонии не родственных друг другу товарищей, которые настолько передружились. Он получается из потомства одной особи.