paleoforum.ru

Прошу уж извинить дилетанта, но страшно интересно: какие преимущества имеют многоклеточные организмы перед одноклеточными? Одноклеточные как были, так и остались и, похоже, не бедствуют. Многоклеточные тоже вполне успешны.
Глядя на нынешнее положение дел, когда клетки специализированы и хорошо налажен симбиоз, вроде бы понятно. А как было на первом этапе? На мой взгляд, плавать в луже самостоятельно лучше, чем плавать, слипнувшись с несколькими родственниками.

Посмотрите например про вольвокс в сети. А вообще многоклеточные ничем не адаптированее одноклеточных, все адаптированны максимально возможно для своей ниши, просто ниши разнообразны и потому эволюция старается охватить из все. Но у более примитивных организмов ниши более благоприятные и потому они и более примитивные. Но халявных то ниш на всех не хватает.

Если я правильно Вас понял, нечаянно "слипшиеся" инфузории - простите  - вместо того, чтобы пострадать от этого несчастья, заняли свободную нишу? Но, на мой взгляд, для этого они в результате слипания должны были приобрести какую-то новую и полезную функцию. Их, ведь, никто не освобождал от конкуренции в родной луже с "неслипшимися"? Вот это не понятно
Вольвокс - это уже специализированные клетки.

Цитата: АлександрНК от января 12, 2015, 15:25:13
А как было на первом этапе? На мой взгляд, плавать в луже самостоятельно лучше, чем плавать, слипнувшись с несколькими родственниками.

Во-первых уже на первом этапе был как фитопланктон, так и зоопланктон. Зоопланктон поедал фитопланктон и друг друга. Ну и, например, выгодно было слипнуться, чтобы в пасть не пролезть. 

АлександрНК. Вот одна из причин, как написал  talash что бы в "пасть" не пролезть. Далее, таким комбайнам сложнее двигаться, но зато легче закрепиться где либо, где получше живётся, что важно для автотрофных одноклеточных. Далее, такие сообщества могли более эффективно и плотно заполнять биомассой среду, а значит шире распространять свой генотип. А уже потом началась специализация, некоторые клетки выполняли лучше локомоторные функции, благодаря более развитым ресничкам, некоторые лучше трофическую и т.д.

Цитата: АлександрНК от января 12, 2015, 17:14:10
Если я правильно Вас понял, нечаянно "слипшиеся" инфузории - простите  - вместо того, чтобы пострадать от этого несчастья, заняли свободную нишу? Но, на мой взгляд, для этого они в результате слипания должны были приобрести какую-то новую и полезную функцию. Их, ведь, никто не освобождал от конкуренции в родной луже с "неслипшимися"? Вот это не понятно
Вольвокс - это уже специализированные клетки.

Слиплись не инфузории, которые быстрей плавали, а - жгутиковые, которые могли компенсировать отсутствие добычи фотосинтезом.

Вероятная механика гаструляции
Т.е. фукция захвата добычи у мезоглеи, а сокращение эктоплазмы требуется для востановления сферообразной формы.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2015, 18:15:46
...таким комбайнам сложнее двигаться, но зато легче закрепиться где либо, где получше живётся, что важно для автотрофных одноклеточных.

Или - где хуже живется. Они, ведь, не могут выбирать. А хороших мест, наверно, значительно меньше, чем плохих.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2015, 18:15:46
...такие сообщества могли более эффективно и плотно заполнять биомассой среду, а значит шире распространять свой генотип.

То, что они слиплись, в генах не отражено. Генотип у них такой же, как и не слипшихся. А если слиплись они благодаря какой-то мутации, то не станут ли прилипать к чему ни попадя?

Цитата: Vladimirkox от января 12, 2015, 18:18:25
Слиплись не инфузории, которые быстрей плавали, а - жгутиковые, которые могли компенсировать отсутствие добычи фотосинтезом.

Так им тогда на солнышко надо, а они плавать разучились

Цитата: АлександрНК от января 12, 2015, 18:43:48

Цитата: Vladimirkox от января 12, 2015, 18:18:25
Слиплись не инфузории, которые быстрей плавали, а - жгутиковые, которые могли компенсировать отсутствие добычи фотосинтезом.

Так им тогда на солнышко надо, а они плавать разучились

Кто разучился плавать: вольвокс, гребневики или медузы?

АлександрНК. Организмы всегда заселяют ниши под завязку и потому хорошо в любых условиях в природе никогда никому не живётся. А когда всем тесно так, что дальше уже некуда, любое, даже самое незначительное отличие, позволяющее хотя бы чуточку отодвинуть нишу может дать бонус в выживании. Пусть даже кто то и разучился плавать, подавляющее большинство вымрет, но те, кто окажется на солнечном месте будут иметь преимущество, поскольку их будет меньше уносить течением в более тёмные места. Не стоит недооценивать потенциал воспроизводства организмов, они плодятся так что, кто нибудь где нибудь обязательно найдёт подходящее место для своей мутации рано или поздно, если она теоретически хоть где то может дать преимущество.
С чего вы взяли что в генах не отражено. Если это следствие модификационной изменчивости, тогда это не будет иметь значение в эволюции, но ведь возможна и мутация, которая в конце телофазы даёт сбой на разделение. Подавляющее большинство не выживает, всё таки это аномалия, но некоторые могут случайно попасть в такие ниши, в которых это даст небольшой бонус и т.д.
Впрочем чего это я, вы не за ответами сюда пришли как видно.
Посмотрите на бактерий, там есть и парные и цепочки, так что ваше подозрение, что таковым быть не выгодно опровергается самой природой.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2015, 21:09:13
Впрочем чего это я, вы не за ответами сюда пришли как видно.

Что-то Вас в конспирологию потянуло  Нет. То, что Вы говорите, мне понятно и я с Вами согласен. Просто я не биолог. Вот и подумал, что м.б. есть какой-то неубиваемый аргумент, а я по причине своей необразованности о нем и не слышал. Банальное любопытство.
Скажу больше, то, чем я сейчас занимаюсь - никакого отношения к биологии это не имеет - натолкнуло меня на мысль, что образованию многоклеточных организмов могла предшествовать незначительная специализация организмов-предшественников: какие-то лучше усваивали пищу, какие-то были менее чувствительны к разным негативным факторам и т.д. Поэтому их случайное объединение привело в дальнейшем к симбиозу, к дифференцировке клеток. Другими словами, специализация - не столько следствие объединения, сколько - его причина.

Цитата: АлександрНК от января 12, 2015, 21:35:59
натолкнуло меня на мысль, что образованию многоклеточных организмов могла предшествовать незначительная специализация организмов-предшественников: какие-то лучше усваивали пищу, какие-то были менее чувствительны к разным негативным факторам и т.д. Поэтому их случайное объединение привело в дальнейшем к симбиозу, к дифференцировке клеток. Другими словами, специализация - не столько следствие объединения, сколько - его причина.

Это практически исключено, во-первых, онтогенез и биогенетический закон свидетельствует о том, что мы проихошли от одной клетки, во-вторых, все одноклеточные имеют идентичный генотип всех клеток, в-третьих, такое в общем то возможно и случалось и случается, но это уже совсем другая история и совсем другое направление эволюции. Например муравейник или термитник или улей это всё настоящие суперорганизмы, но это совсем другая история.

http://elementy.ru/find?words=%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&search.x=0&search.y=0&search=1

Особенно #4

Вы уж ко мне по-снисходительней, если можно...

Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2015, 21:42:21
Это практически исключено, во-первых, онтогенез и биогенетический закон свидетельствует о том, что мы проихошли от одной клетки.

Ну, и что из этого следует? Не понимаю.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2015, 21:42:21
во-вторых, все одноклеточные имеют идентичный генотип всех клеток.

А это о чем говорит?
Если есть время, растолкуйте в нескольких словах.

Цитата: Gilgamesh от января 12, 2015, 21:48:45
http://elementy.ru/find?words=%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&search.x=0&search.y=0&search=1

Особенно #4

Спасибо! Сейчас займусь