paleoforum.ru

Юрич цитировал: "...Первыми были расшифрованы некоторые последовательности белка, потом РНК, и только затем начался сиквенс длинных последовательностей ДНК. Сейчас всё наоборот: и заслуга в этом, кстати, тех, кто исследовал молекулярные механизмы биологических процессов, а не тех, кто занимался философствованием на тему всяких там номогенезов" (с) Сергей.


Это взгляд недальновидного исследователя – классического узкого специалиста. Он действенен пока неисчерпана парадигма в рамках которой он и осуществляет свои исследования. Только благодаря этому он может и не задумываться о более общих вещах. Другое дело – проведение исследований в рамках той же теории эволюции. Здесь нет единой парадигмы, единой системы взглядов, которая бы удовлетворяла всех и была исчерпывающе в своей области. И поиск этой парадигмы – это такая же трудная работа как и «исследование молекулярных механизмов биологических процессов». И такая же необходимая как и неизбежная, прошу заметить.
Никто и не отрицает что она должна основываться на экспериментальных данных и существующих теоретических выкладках, но ими она не может быть ограничена в принципе, поскольку это поиск в неизведанном и элемент новизны, не всегда сразу подкрепляемый напрямую конкретными фактами, здесь неизбежен.

Цитата: "pavel"Это взгляд недальновидного исследователя – классического узкого специалиста.

Вот именно специалисты и двигают научный прогресс, пока философы воду в ступе толкут, рассуждая о всяких там "парадигмах".

Чтож, как видно из ответа, я оказался прав.

Цитата: "pavel"Чтож, как видно из ответа, я оказался прав.

Павел, вы  безусловно   правы.   Но в  вашем  предыдущем  посте есть  одно  крайне  важное  замечание  -  об учете  экспериментальных  данных.  А  зачастую  строение  парадигмы  идет  именно  по  принципу "Не соответствует  эксперименту ?  Тем  хуже  для  эксперимента. "
И второе  замечание.  Парадигма    кроме всего  прочего   должна   формировать   эксперименты   по  ее  проверки.  Гипотеза -  эксперимент -   подтверждение  или  отклонение.   К  сожалению,  строители  глобальных  падигм  себя  обычно  этим  не  утруждают.

Питер

ЦитироватьМосквич, а вы прочитали статью, на которую ссылался Александр Марков ?

Посмотрел. По "адаптивным мутациям" я прочитал не одну и даже не две статьи. Как pro- так и contra-. И гипотезу избирательных гипермутантов уже встречал. Ничего не имею против.
Как одна из стратегий - а таковых может быть много.

ЦитироватьРедкий пример детального и глубокого анализа якобы адаптивных мутаций

Мне кажется, детальный и глубокий анализ на данный момент попросту невозможен. По чисто техническим причинам. Что регистрируется простыми способами - то и видим (и то, крайне фрагментарно). Тем более, что пока никому не удалось получить гипермутированием какой-нибудь сложный trait.  

Кстати, меня эксперименты с бактериями только обнадеживают. Не вижу там никакого торжества random walk. Скорее, наоборот.


Юрич

ЦитироватьВ каждом конкретном случае есть смысл искать (и ищут) соответствующие факторы отбора и строить конкретные модели преобразований, предполагаемые "цепочки".

Конечно. А если цепочки не строятся, то....построят в будущем.

Я за всесторонний подход: пусть одни ищут "факторы отбора" (сочиняют неопровергаемые истории), а другие изучают биологию. В принципе, так оно и происходит. Просто второй подход мне ближе, чисто субъективно.

Юрич

«"...Первыми были расшифрованы некоторые последовательности белка, потом РНК, и только затем начался сиквенс длинных последовательностей ДНК. Сейчас всё наоборот: и заслуга в этом, кстати, тех, кто исследовал молекулярные механизмы биологических процессов, а не тех, кто занимался философствованием на тему всяких там номогенезов" (с) Сергей.»


Ложное противопоставление  номогенеза и молекулярной биологии.
В частности из незнания работ Л.С. Берга, он например предполагал что закономерности эволюции нужно искать в свойствах белков.

Никаким образом эволюция на основе закономерностей (номогенез) не противоречит молекулярной биологии.

А генетика в начале своего развития привела как раз к отрицанию роли отбора.
Обнаруженная сложность живых организмов, с помощью молекулярной биологии, так же не в пользу СМ+ЕО.

Г.Дриш в «Витализм, его история и система»  (1915) пишет, что как раз старая морфология выясняла анатомическим и эмбриологическим путем, закономерности формообразования. Для дарвинизма филогенетическое формообразования лишь дело случая.

На чем же основывается эволюция, разве на случайности?
На работах палеонтолога Кювье, разработавшего  сравнительно анатомическую терминологию (аналогия, гомология), корреляцию форм.
На систематике Линнея, угадывавшего некий план.


Законы и правила  макроэволюции – это как раз заслуга номогенетиков, а не дарвинистов.

Как можно найти какие-то законы, если ты не уверен в их существовании?
Если для тебя «случай это очень важно»?

Питер, конечно я с вами согласен.

Небольшое замечание насчет «глобальных парадигм». Они двух планов бывают - внутридисциплинарные и наддисциплинарные (междисциплинарные).
Первые опираются на эксперимент непосредственно и строяться в конкретной дисциплинарной области со своей методической базой  и критериями истинности полученного результата. Таковы – теория биологической эволюции, теория Большого взрыва и т.п. Это - научные теории и обязаны соотвествовать критериям научности.
Вторые (наддисциплинарные) опираются на эксперимент опосредованно, поскольку работают с готовым научным материалом (который подтвержден экспериментально – правда в разной степени). Цель этих исследований выявить предпосылки, положенные сознанием исследователей в построенные научные теории. Это философские построения. Вопрос о сущности жизни, например, из этого числа.

Цитата: "Москвич"Я за всесторонний подход: пусть одни ищут "факторы отбора" (сочиняют неопровергаемые истории), а другие изучают биологию.

Москвич, поиск факторов отбора - это тоже биология, причем очень важный ее раздел. Да, далеко не все в естественной истории можно 100% доказать или опровергнуть, равно как в социальной истории. Такова объективная специфика этих областей знания. Но всегда есть какие-то рациональные аргументы "pro en contra", причем по мере накопления новых знаний, развития науки, мнения могут обоснованно меняться. Сочинительством же заведомо неопровергаемых историй занимаются как раз противники эволюции.

"Возможно, один из самых уважаемых ученых-критиков теории эволюции профессор Филип Джонсон из Калифорнийского юридического института признает, что эволюция происходила и что в некоторых случаях это было связано с естественным отбором, но он настаивает, что «не существует неопровержимых экспериментальных доказательств», что эволюция не управлялась каким-то Божественным планом. Конечно, нечего и надеяться когда-либо доказать, что никакая сверхъестественная сила не нажимала на рычажки, чтобы благоприятствовать одним мутациям и мешать другим. Но примерно то же можно сказать о любой научной теории. Успешное применение законов Ньютона или Эйнштейна к движению тел Солнечной системы никак не мешает предположению, что изредка какая-то комета получает небольшой толчок от Божественной канцелярии. Совершенно ясно, что Джонсон ставит этот вопрос не из-за желания проявить беспристрастную непредубежденность, а потому, что, по религиозным соображениям, его гораздо больше заботит проблема жизни, чем движение комет. Однако единственный путь, по которому может идти любая наука, это предположить, что не было никакого Божественного вторжения, и посмотреть, насколько далеко удастся при этом продвинуться" (с) Стивен Вайнберг.

Юрич
Спасибо.
Если вы тоже на митинге, скажите сразу - я без претензий, просто не буду вас беспокоить. Если вы общаетесь непосредственно со мной, то довольно скучно в очередной раз читать про божественное вторжение и противников эволюции.

Вайнберга я прочитал всю книгу. Считаю, что в данном отрывке он прав. Также обращаю внимание, что мной написанное никоим образом не противоречит этому отрывку.

Вы спрашивали про мифы...Вот, одни из самых ярких и непобедимых: если не случайные мутации, значит боженька на облачке. - Это не так.
Если интеллектуальное системотворчество, то значит сверхъестественное. - Это не так.


Поиск (а точнее, подбор под известный результат) факторов отбора - не сама биология, это 'спекуляции' на ее основе. Зная результат, можно ретроспективно составить селективный коридор любой нужной формы. Это, безусловно, интеллектуальная игра, но она не должна, имхо, заслонять собой более важный вопрос - природу изменчивости.
Понимаете, для дарвиниста этого вопроса как бы не существует: изменчивость случайна по определению. Именно поэтому он здесь "не ищет". - Его право. Не надо только выдавать постулать за истину.

ЦитироватьНо всегда есть какие-то рациональные аргументы "pro en contra", причем по мере накопления новых знаний, развития науки, мнения могут обоснованно меняться.

Естественно. Вот и нужно рассматривать разные подходы, не отсекать альтернативные ракурсы рассмотрения (если они достаточно рациональны). В конце концов это здорово помогает глубине понимания феномена.
Никто не обязан соглашаться с той или иной аргументацией - но важно о ней знать.

"Если интеллектуальное системотворчество, то значит сверхъестественное. - Это не так. "
И каков же Ваш вариант естественного интелекта? Ну очень интересно знать, сколько в неем будет естественного.

Gilgamesh
Вариант не мой, но многие о нем знают. Согласно ему предполагается, что интеллект, известный и наблюдаемый в природе (ну скажем, у птиц или человека) - явление не сверхъестественное. Субстратом данного феномена предположительно являются  популяции клеток (например, разл. типы нейронов, глии и т.п.).

Конечно, я не настаиваю и соглашусь с вами: данная гипотеза еще далека от 100% доказательства, но в рамках биологии и neuroscience исследователи пытаются рассматривать интеллект как свойство взаимодействия клеток, не привлекая сверхъестественные причины.

БравО! Ёрничество на 5 баллов.

"Если интеллектуальное системотворчество, то значит сверхъестественное. - Это не так. "
Эволюция каки интеллектом управляется? Или не управляется им? Или забалтывать будете?

Цитата: "Gilgamesh"БравО! Ёрничество на 5 баллов.

"Если интеллектуальное системотворчество, то значит сверхъестественное. - Это не так. "
Эволюция каки интеллектом управляется? Или не управляется им? Или забалтывать будете?

Рискну встрять, возможно, получив на свою голову кучу критических стрел.
Я думаю да, таки управляется. Если, конечно, интеллект понимать расширительно. Без интеллекта (в расширительном понимании!), только методом слепого перебора, природа бы за несколько миллиардов лет и до нематоды не добралась, не говоря уже про человека. Просто то, что принято называть классическим интеллектом, это лишь вершина айзберга, а так же результат постоянной работы интеллекта природы над собственным самоусовершенствованием. :wink:

:smt063

Gilgamesh
Это ничуть не ерничество. Если вы признаете естественность интеллекта, то следующим шагом будет вопрос о его субстрате. 1.5 кг студенистой массы из колоний клеток способны на системотворчество, мышление и могут физически (!) воздействовать на обширные популяции других клеток (и даже опосредовано на себя)...