paleoforum.ru

Цитата: catty от января 07, 2015, 14:58:46
А зачем горизантальный перенос? Когда просто есть ЕО и ПО

ЕО и ПО противоречат пунктам 4 и 6 модели.

ЦитироватьИнтересно, а по вашему мнению, у птиц тоже была пандемия или что-то еще, почему они запели?

Нет, как раз у них было достаточно времени (60 миллионов лет достаточно, как по-Вашему?), чтобы выработать, отточить и закрепить в геноме нужные параметры (абстрагирование и самообучение вокальной коммуникации начиная с зародыша). Благодаря длительному отбору и "оптимизации" (особенно -- у мелких певчих птиц, для которых компактность и эффективность весьма важны) вполне возможно, что эти качества стали кодироваться небольшой группой близкорасположенных генов (или даже одним-единственным геном), благодаря чему эта группа вполне могла захватиться "целиком".

Я надеюсь, что тут мало кто будет сомневаться в том, что природа способна создавать довольно компактный код, который потом разворачивается в сложноорганизованные функции и структуры. Например, у таракана переход между состояниями "стоять", "идти" и "бежать" управляется активностью всего ОДНОГО нейрона. Куда уж меньше.

Вы  и  правда  не  исправимы.   
Первое   -  молбиологи  искали  и  ищут  горизонтальный  перенос.   Но  -  не  находят.   Я  понимаю,    что  мы  люди  тупые  и работать   с  последовательностями   не умеем.   
Второе.   Я  опять  же  понимаю,  что   философия  -  продажная  девка   и  так  далее.  Но  бритву  Оккама еще  никто  не  отменял.

Цитата: mikle от января 07, 2015, 15:19:46

Цитата: catty от января 07, 2015, 14:58:46
А зачем горизантальный перенос? Когда просто есть ЕО и ПО

ЕО и ПО противоречат пунктам 4 и 6

Тогда, может быть проблема в модели, не?

Цитата: mikle от января 07, 2015, 15:19:46
модели.

Цитировать
Интересно, а по вашему мнению, у птиц тоже была пандемия или что-то еще, почему они запели?

Нет, как раз у них было достаточно времени (60 миллионов лет достаточно, как по-Вашему?)...

А млекопитающие заморозились и не развивались на протяжении 60 миллионов лет, ожидая, пока разразится пандемия, которая передаст им от птичек всё необходимое "как по-Вашему"?

_________________________
Кстати, мне кажется, эту тему стоит оставить на будущее.
Периодически появляются странные личности, кричащие о борьбе с инакомыслием и прочем.

А всего-то и нужно для избегание бана следовать простым правилам: на хамить окружающим, не затевать заведомо провокационные темы (религия, политика, откровенное фричество) и вообще вести себя разумно и культурно; и вот, разговор тянется уже 9ю страницу.
Более того, если по поднятому вопросу находится специалист, готовый лишний раз объяснить очевидное, то даже профессиональное объяснение получит человек.

По-моему, очень показательно.

Цитата: Питер от января 07, 2015, 16:14:14
Вы  и  правда  не  исправимы.   
Первое   -  молбиологи  искали  и  ищут  горизонтальный  перенос.   Но  -  не  находят.   Я  понимаю,    что  мы  люди  тупые  и работать   с  последовательностями   не умеем.   
Второе.   Я  опять  же  понимаю,  что   философия  -  продажная  девка   и  так  далее.  Но  бритву  Оккама еще  никто  не  отменял.

Ну зачем же обижаться-то? Я ведь не говорил, что горизонтальный перенос вообще не ищут. Как раз наоборот -- постоянно ищут, что, где, когда и как могло бы перенестить. Но весьма специфический случай, о котором я говорю, никто никогда не рассматривал. А данные, может, лежет прямо перед глазами. Тут ведь, если не знаешь, что именно искать, можешь никогда и не найти. Я так думаю.

А бритвой Оккама, как дубинкой, по моему опыту, начинают размахивать тогда, когда нет возможности проигнорировать факты, но очень хочется.

Ведь достаточно привести один маленький некрасивый факт, не укладывающийся в большую красивую теорию, чтобы ее похоронить. И никакой бритвы не нужно.

Токуйте  дальше ...

Цитата: Preguntador от января 07, 2015, 16:30:09
Тогда, может быть проблема в модели, не?

Вообще-то отсылка была к фактам, а не к предположениям...

ЦитироватьА млекопитающие заморозились и не развивались на протяжении 60 миллионов лет, ожидая, пока разразится пандемия, которая передаст им от птичек всё необходимое "как по-Вашему"?

Да им такие "навороты", в отличие от птиц, просто даром не нужны были -- не те условия существования. Тут эволюционный процесс шел "по всем правилам".

Если бы не "пандемия", то, может еще через пару-тройку миллионов лет добрались бы до каменного топора. Куда торопиться-то?

Итак,    было  много   популяций    Homo,  живших  в  разных  регионах.  И у  всех  них  возникла  речь  за счет  переноса   генов  аденовирусами  от   птиц   -  пандемия.   Тогда  объясните  одну  простую  вещь  -  почему  во всех  популяциях   произошла  инсерция      этих связанных с  речью  генов  в  строго  определенные  участки  генома ?   Ибо  геном в  разных  популяциях  современого Homo  идентичен  -  по  крайней    мере в  отношении  белок-кодирующих  генов  -  их  количества  и  локализации.
Ну,   вот  вам  простой  факт,  который  не  оставляет  от   вашей  идеи  ничего.  Только    не  рассказывайте  сказок  про   интеграцию  аденовирусов в  строго  определенные  участки  генома ...

Цитата: Питер от января 07, 2015, 17:16:12
Тогда  объясните  одну  простую  вещь  -  почему  во всех  популяциях   произошла  инсерция      этих связанных с  речью  генов  в  строго  определенные  участки  генома ?   Ибо  геном в  разных  популяциях  современого Homo  идентичен  -  по  крайней    мере в  отношении  белок-кодирующих  генов  -  их  количества  и  локализации.
Ну,   вот  вам  простой  факт,  который  не  оставляет  от   вашей  идеи  ничего.  Только    не  рассказывайте  сказок  про   интеграцию  аденовирусов в  строго  определенные  участки  генома ...

Вопрос совершенно справедливый, и я сам о него долго спотыкался, пока не пришел к выводу, что всему виной тут геном общего предка -- митохондриальной Евы.

На данный момент предположение таково:

Да, вирус мог пытаться встроиться (и, наверное, встраивался) в разные участки генома. Я не очень знаком с правилами встраивания, но, исходя из исключительно общих соображений, предполагаю, что таких мест на самом деле не так уж и много -- т.е. не получится воткнуться "куда угодно" и заявить, что "мне тут понравилось".

Соответственно, интересующий нас локус должен быть среди этих "разрешенных" мест.  Ну и, получается, что обладателями "счастливых лотерейных билетов" становились только те, у кого вирус попадал в "нужный" локус.

Т.к. это -- чисто вероятностный процесс, то тут все определялось вероятностями -- заразить носителя нужного генома, попасть в нужный локус. Процесс, скорее всего, шел довольно медленно и растянулся на несколько тысяч лет.

Т.к. эти вероятности не строго нулевые (хотя и довольно маленькие, скорее всего), то и "угрозы" модели я в них не вижу. По идее, тут даже можно было бы составить математическую модель подобной "пандемии" и просчитать на ней разные варианты. В конце концов, чем она будет отличаться от модели распространения того же гриппа?

Уважаемый mikle, добрый вечер!

У Вас же была возможность красиво завершить тему тогда, когда Вы говорили о своем намерении продолжить поиск фактического материала. А сейчас все начинает потихоньку превращаться в склоку. Бросайте Вы эти ненулевые вероятности и добывайте материальные доказательства. А иначе Вам трудно будет кого-то убедить, ведь возражают Вам не юнцы какие-нибудь, а весьма образованные люди, с большим опытом практической работы.
Я говорю Вам это потому, что полагаю в Вас все-таки будущего ученого... Я все же надеюсь, что Вы понимаете необходимость обладания доказательной базой для своей модели. Посмотрите, ведь нет никаких сведений о том, что 70 тысяч лет назад в природе существовали те же аденовирусы, что аденовирусы птиц в состоянии инфицировать организм человека так, что при этом происходит обмен генетическим материалом, что существует реальный комплекс генов, ответственный за приобретение человеком атрибутов разумности или эпигенетический маркер, свидетельствующий о таком приобретении...

Пожалуйста, ответьте положительно и обоснованно на эти и подобные им вопросы и Вы увидете, как изменится сам характер полемики...
 

Цитата: mikle от января 07, 2015, 18:01:24

Цитата: Питер от января 07, 2015, 17:16:12
Тогда  объясните  одну  простую  вещь  -  почему  во всех  популяциях   произошла  инсерция      этих связанных с  речью  генов  в  строго  определенные  участки  генома ?   Ибо  геном в  разных  популяциях  современого Homo  идентичен  -  по  крайней    мере в  отношении  белок-кодирующих  генов  -  их  количества  и  локализации.
Ну,   вот  вам  простой  факт,  который  не  оставляет  от   вашей  идеи  ничего.  Только    не  рассказывайте  сказок  про   интеграцию  аденовирусов в  строго  определенные  участки  генома ...

Вопрос совершенно справедливый, и я сам о него долго спотыкался, пока не пришел к выводу, что всему виной тут геном общего предка -- митохондриальной Евы.

И почему же мтЕва и/или уАдам не получили эти гены ранее от своих предков, а именно от птиц?

Цитата: mikle от января 07, 2015, 12:27:43
5) Т.к. единственным более-менее надежным признаком существования именно человеческого разума является наскальная живопись (огонь и примитивные каменные орудия имелись и у его предшественников), мы можем говорить о появлении у нас разума примерно 50 тыс. лет назад. До этого -- был пред-разум, т.е. отсутствовали признаки, отличающие разум человека от разума животного (см. п.2)

Уважаемый mikle, считает, что критерием разумности человека - является наскальная живопись и упирает на то, что она появилась практически одновременно 50 т.л. назад. Не буду спорить по критерию разумности (хотя вопрос, спорнный) - но, допустим, пусть будет так. Но хочу, все же прокомментировать...

Ну, во-первых, датировки - но это, совсем, не главное. Вроде это было и на антропогенезе и на элементах - наиболее древние, но, вполне, надежные, около 70 т.л. Дальше, при желании, там можно проследить по датировкам распространение этих технологий, правда, датировки не всегда уверенные, но да, около этак 40 т.л. наскальная живопись распротранилась более менее массово. Но тут зазор в 20, а то 30 т.л. - не так уж и мало...

Но - ГЛАВНОЕ - во-вторых! Арехеологические находки наскальной живописи ОТНЮДЬ НЕ ДАТИРУЮТ МОМЕНТ НАЧАЛА ТВОРЧЕСТВА ЧЕЛОВЕКА - В ТОМ ЧИСЛЕ, ЖИВОПИСИ. Они фиксируют момент появления технологий водостойких, долговечных красок - типа охры и т.п. Рисовать можно палочкой на песке, соком ягод, кровью животных (а может и соплеменников), сажей, да мало ли чем! Просто у таких рисунков нет шансов сохраниться на десятки тысяч лет. Они и на год-другой врядли сохраняться. И, когда она эта живопись (и прочее творчество) появились - мы просто никогда не узнаем - можно только спекулировать на эту тему. Но, безусловно, чтобы прийти к технологии изготовления долговечных красок (это не просто - это сильно захотеть надо!), сначала нужно было пройти долгий путь  эксперементирования с недолговечными. И, в принципе, совсем не удиветельно, что появившись - эта технология быстро и тотально распространилась, но это уже эволюция не биологическая, а культурная...

Так что этот пункт (5), как доказательство предложенной уважемым mikle модели - по крайней мере в том виде как он сформулирован - можно, по-моему, смело исключить.

Двойка  вам,  уважаемый mikle   -   мест  таких  куда  может  встроиться   чужая  ДНК  в  геноме  до    черта.  Точнее,  весь  геном.  Правда,  про  аденовирусов  есть  одна  закавыка -   а  какая,  не  скажу.     Ищите  сами ...

"Например, у таракана переход между состояниями "стоять", "идти" и "бежать" управляется активностью всего ОДНОГО нейрона. Куда уж меньше."
Мало Вам проблем с геномом, так Вы ещё и за нейроны взялись. Ну... держите http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=201

Вот, уважаемый mikle, навесили, образно выражаясь, Вам.

Пожалуйста, не впадайте в уныние, не отчаивайтесь, не лезьте на рожон, а лучше примите все, что вам было сказано, за условие задачи и воодушевитесь с уверенностью в своей способности ее решить... Не убедить кого-нибудь, а решить для себя и всех сомневающихся и жаждущих знаний.

Хочу искренне пожелать вам удачи на этом пути,
Nur.

На вскидку, по аденовирусам, смотрите какие они переносят онкогены. По поведению, смотрите на инфлюэнцию и шизофрению (и по увеличению числа генетических копий после "голодной голландской зимы").