paleoforum.ru

Вот какое предположение. А может, половой отбор — всего лишь одна из разновидностей естественного отбора? То есть существует только естественный отбор — процесс подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи температурным режимом, влажностью почвы, вязкостью среды, соседями по пищевой цепочке — да вообще соседями особи по биоценозу — и т. д., и т. п.  —  и в том числе к требованиям, которые предъявляются к этой особи другими особями этого  же вида. Между процессом подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи другими особями этого  же вида (половым отбором) и процессом, например, подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи температурным режимом (температурным отбором) никакой принципиальной разницы нет — один и тот же механизм работает: кто соответствует требованиям — остается, кто не соответствует требованиям — исчезает. Поэтому в выделении процесса подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи другими особями этого  же вида, в отдельный и специальный «половой отбор» не больше смысла, чем в выделении процесса подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи температурным режимом, в отдельный и специальный «температурный отбор».

В целом, мне кажется, можно рассматривать ПО и как частный случай ЕО. Во всяком случае, мне такие мысли в голову приходили.

Но, насколько я это понимаю, разница скорее в последствиях.
Если зебра медленно бегает, её съедают. Если животное не может пережить холод, оно умирает. Если жираф уродился ниже своих "собратьев", то он умрёт от голода, ил, как минимум, будет недоедать, а значит быть слабее и болезненнее других жирафов.
Половой же отбор подразумевает, что ты можешь сколь угодно сильным, быстрым, рослым, и, как следствие, успешно прожить долгую по меркам вида жизнь, но потомков не оставить.

Конечно, есть тут доля условности, т.к. не так часто ПО отбор действует совсем уж против ЕО. Да и граница ситуации, когда, скажем, неспособный как следует прокормить себя зверь выглядит хуже конкурентов, зыбка.

Естественный отбор стабилизирует, Половой отбор уточняет экологическую нишу вида
Пример тело папуса и тело культуриста уже мелькал. У первого атлетичное тело, но без излишеств, у второго культуриста - гипертрофированные мускулы. В первом случае действет естественный отбор, в другом половой

Цитата: Preguntador от декабря 27, 2014, 20:35:27...разница... в последствиях...

Никакой разницы в последствиях нет. Погибло ли животное от холода, или его просто съели, или оно погибло от голода, или не спаривалось и не оставило потомков — в любом случае наступает одно и то же последствие —  происходит закономерное изменение аллельных частот.
А закономерное изменение аллельных частот — это и есть естественный отбор.

Цитата: Preguntador от декабря 27, 2014, 20:35:27...ПО действует ...против ЕО...

Думаю, что существует только естественный отбор, состоящий, впрочем, из нескольких частей. Исторически так сложилось, что часть естественного отбора была оторвана от целого, получила собственное название «половой отбор» и была противопоставлена этому целому, неотъемлемой частью которого она и является.
А ведь точно так же можно выделить из естественного отбора, скажем, температурный отбор,  противопоставить температурный отбор остальному естественному отбору — и обязательно найдутся случаи, когда «температурный отбор действует против естественного отбора».

Цитата: sifadin от декабря 27, 2014, 20:51:44...Половой отбор уточняет экологическую нишу вида...

Наверное, лучше сказать не «уточняет», а «формирует».

Если естественный отбор понимать в широком смысле этого слова, тогда конечно, особь противоположного пола это ведь тоже среда, а размножение это ведь тоже частично сохранение и деже преумножение собственного генома. Только часто приходится уже понимать, в отличие от естественного отбора половой часто снижает приспособленность к среде, в угоду продолжения рода, конечно это тоже своего рода приспособленность, но совсем другая и потому её не стоит валить в одну кучу со средовой  адаптивностью. И половой отбор не уточняет экологическую нишу, по моему мнению, он её сильно деформирует, иногда настолько сильно, что это начинает противоречить возможности существования, как это произошло с игрладским оленем и происходит в настоящее время с фазаном аргусом например.

А что половой отбор сотворил с родственниками ворон, которые превратились в райских птиц?

Похоже, что у людей (особенно в развитых странах) в последнее время тоже идет половой отбор на феминизацию мужчин и общее понижение IQ.

Цитата: mikle от декабря 28, 2014, 12:36:38
Похоже, что у людей (особенно в развитых странах) в последнее время тоже идет половой отбор на феминизацию мужчин и общее понижение IQ.

Мне кажется, что это как раз следствие ослабления роли полового отбора, если не прилагать работу на поддержание неравновесности, то системы приходят к равновесию, в данном случае половой диморфизм сглаживается.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02...конечно, особь противоположного пола это... тоже среда...

...половой часто снижает приспособленность к среде...

Вы сами себе противоречите — не может половой отбор снизить приспособленность к среде, если особь противоположного пола это тоже среда.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02...это тоже... приспособленность, но... другая... её не стоит валить в одну кучу со средовой  адаптивностью...

На сегодня ситуация такая — все приспособленности (приспособленность к температуре, приспособленность к давлению, приспособленность к соседям по пищевой цепочке и т. д. и т. д.) свалены в одну кучу, и только половая приспособленность не только вытащена из общей кучи, но еще и противопоставлена всем остальным приспособленностям. Зачем?

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02...половой отбор не уточняет экологическую нишу.., он её... деформирует...

Половой отбор не уточняет  и не деформирует экологическую нишу — он ее беспристрастно формирует.

Цитата: Павел Замалиев от декабря 28, 2014, 12:49:32

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02...это тоже... приспособленность, но... другая... её не стоит валить в одну кучу со средовой  адаптивностью...

На сегодня ситуация такая — все приспособленности (приспособленность к температуре, приспособленность к давлению, приспособленность к соседям по пищевой цепочке и т. д. и т. д.) свалены в одну кучу, и только половая приспособленность не только вытащена из общей кучи, но еще и противопоставлена всем остальным приспособленностям. Зачем?

Не столько противопоставлена, сколько выделена. Как особая часть целого.
Примерно так:
ЕОшс=ЕОус+ПО,
где ЕОшс — естественный отбор в широком смысле,
ЕОус — естественный отбор в узком смысле,
ПО — половой отбор.

В принципе, в этом смысле ИО тоже можно рассматривать как просто частный случай ЕО. ЕО, где критерием отбор является функциональность для человека. Но Вы же, полагаю, не будете спорить с тем, что ИО уместно выделять в особый случай?

Цитата: Павел Замалиев от декабря 28, 2014, 12:49:32

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02
...конечно, особь противоположного пола это... тоже среда...
...половой часто снижает приспособленность к среде...

Вы сами себе противоречите — не может половой отбор снизить приспособленность к среде, если особь противоположного пола это тоже среда.

Попробую другими словами выразиться. ЕО определяет приспособленность не только и даже не столько особи (привет от кин-отбора, группового отбора и прочего), сколько популяции, даже если в конкретном случае действует через приспособленность отдельных особей. ПО определяет приспособленность особи в популяции, преимущество особи при внутривидовой конкуренции. Поэтому ПО может приводить к таким путям развития, когда малейшие отклонения в среде (а порой и без таких изменений) делают невозможным продолжение существования вида.
Поэтому ПО удобно выделять. С другими критериями отбора картина другая. Если по какому-то критерию идёт отбор, то только кардинальные изменения климата (по сути, резко меняются критерии отбора) уменьшают приспособленность до критического уровня (но такие изменения бьют почти по всем "местным"). Вот их и не выделяют в отдельные "тепловые" и прочие отборы.

Но, разумеется, тут есть некоторая доля условности. Так с этим удобнее работать.

Цитата: Павел Замалиев от декабря 28, 2014, 12:49:32
если особь противоположного пола это тоже среда.

А чё? Давайте еще и перья и хвост отнесем к среде для желудка - вооще ляпота настанет. И думать не надо, как увидел не знамо чаво, то оно, братцы отбор ведь!

Грубое деление: ЕО, ИО и противоестественный, то бишь ПО. Последний как оправдание нашего незнания, дескать чего только этим дамочкам в голову не взбредет.
  Дарвин хорошо понимал, что есть распространенные случаи выживания, которые ЕО необъяснимы, плюс половой диморфизм, когда чаще самец как бы подставляется под то, что бы его сожрали.
  Но есть и более редкие случаи, когда ни половой, ни естественный отбор не действуют, но о них не будем, потому как это разговор для "узких" биологов.

А для начала попробуем ответить, в чем изюминка природы (пусть на примере птах), что на свет появляются яркие самцы с каким-нибудь гипертрофированным признаком?

Цитата: Павел Замалиев от декабря 28, 2014, 12:49:32

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02...конечно, особь противоположного пола это... тоже среда...

...половой часто снижает приспособленность к среде...

Вы сами себе противоречите — не может половой отбор снизить приспособленность к среде, если особь противоположного пола это тоже среда.

В первом случае "среда" нужно было бы взять в кавычки, в любом случае, я ведь признаю, что в широком смысле это тоже ЕО. Мне ближе то, как написал ниже  Preguntador. Проще говоря среда для продолжения рода и среда для выживания особи это часто две большие разницы. Пусть в конечном счёте это всё ЕО, поскольку главное сохранить свою генетическую линию, но всё равно, разделять их нужно. В конце то концом, даже накопление генетического груза, то есть попросту говоря биологическую деградацию, можно тоже назвать результатом ЕО, то есть приспособления к культурному колпаку. Только на приспособление это мало похоже. Примерно то же и с деградацией, когда ПО начинает явно противоречить ЕО, вплоть до вымирания вида и тут уже никак не скажешь, что это одно и тоже.

А как мы отнесемся к тому, что бы ПО считать разновидностью симпатрического видообразования?

Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2014, 09:44:09
А как мы отнесемся к тому, что бы ПО считать разновидностью симпатрического видообразования?

В общем то да, в какой то мере брачные предпочтения участвуют в симпатрической изоляции.

Если, в принципе, да, то разграничение на два пола носит имеет двуфактороное преимущество. Во-первых, это способствует сохранности генофонда путем усреднения отклонений, что важно для выживания в стабильных условиях. Здесь уместен термин ЕО, как стабилизирующий фактор, который, условно, направляет вид-ареал за счет генетического дрейфа в биоценозный гомеостаз.
  Во-вторых, это возможность осуществить прорыв в иные условия за счет сохранения условно вредных мутаций для самцевитой половины. Например, самки некоторых рыб, отправляясь в глубоководье забирают с собой самца, как оплодотворителя, дабы он превратился в беспомощный придаток-присоску к телу самки. Или, в ином варианте, самец с "вредными" мутациями "выгоняется" конкурентами в непривычную среду, где он чаще погибает, но если выживает, то начинает привлекать и самку в эти условия.
  Вот тут, Джабраил, и попробуйте согласовать Вашу идею ифантилизации среди социочеловеческого стада в урбанизированной среде, когда в эту среду устремляются "мачо и секси" от периферии, с идеей дихотомической роли ПО.