paleoforum.ru

Приветствую! Как в интернетах полно школьников, при ковырянии в носу на диване сломавших мозг при попытке представить процесс образоания такого органа, как глаза, и тем самым пополнив ряды противников ТЭ с троллфейсом на лице, так и полно школьников, обчитавшихся луркомора и прочитавших пару статеек на элементах, и возомнивших себя крутыми спецами по теории эволюции
Поэтому я обратился на форум палеонтологического института Ран, чтобы получить ответы от специалистов, так сказать, компетентных людей))
Вот скажем
1 на каких то островах произошло извержение вулкана, и места обитания каких то птиц покрылись затвердевшей лавой
И в следующем поколении у этих птиц ролелись птенцы с увеличенными развитыми клювами как для такой лавы
Как можно это объяснить с позиции постепенных изменений?

2 не кажется ли вам, что известных механизмов эволюции,  як естественный отбор и мутагенез, недостаточно для объяснения наблюдаемой скорости Биологической эвллюции на протяжении истории земли?

3 как объяснить кембрийский взрыв?
4  как объяснить возникновение растений со ртом ловящих мух?

Начните с простенького. Докинз Р. (Слепой часовщик).
http://www.klex.ru/6qv
Очень доступно изложено...

Я сюда не за советами пришел, а за ответами

0,5 бана начислено за нежелание прислушиваться к хорошим советам. Я думаю остаток доберете быстро.

Ну шо вы сразу все такие злые? Конечно, очень похоже на "волка в овечьей шкуре", но всё же попробую воспользоваться бритвой Хэнлона и ответить на вопросы (попытка не пытка)... Нериф~предвестник бурь, заранее предупреждаю что я не специалист, а только интересующийся. Спецы тут вообще редки, они работают, им не до форумов. Тем более им не до того чтоб отвечать здесь на наивные "вопросы из народа".

Цитировать
1 на каких то островах произошло извержение вулкана, и места обитания каких то птиц покрылись затвердевшей лавой
И в следующем поколении у этих птиц ролелись птенцы с увеличенными развитыми клювами как для такой лавы
Как можно это объяснить с позиции постепенных изменений?

Ну так постепенно и будет. Клюв не увеличится сильно больше чем было у самых "клювистых" в период  катастрофы. Но учитывая что эти клювистые в основном оставят потомство, у нового поколения это будет, конечно, более выражено. 

Цитировать
2 не кажется ли вам, что известных механизмов эволюции,  як естественный отбор и мутагенез, недостаточно для объяснения наблюдаемой скорости Биологической эвллюции на протяжении истории земли?

Не кажется.

Цитировать3 как объяснить кембрийский взрыв?

Просто все обзавелись скелетами, скорее всего из-за появления хищников. Поэтому лучше стали сохраняться в окаменелостях, создавая иллюзию "взрыва". Мягкотелые же предшественники, сохраняются только в редких особых условиях захоронения, лагерштеттах. В обычном осадке мягкотелые как правило не сохраняются, так как полностью разлагаются, не успев погребиться.

Цитировать4  как объяснить возникновение растений со ртом ловящих мух?

Типа венериной мухоловки? Не знаю, может специалисты уже исследовали этот вопрос и выяснили как это было более-менее точно. Но если логически порассуждать... Видимо, сначала насекомые прилипали к листьям на растительные выделения типа смолы для защиты от вредителей и умирали. После дождя или выпадения росы разлагающийся труп насекомого выделял питательные вещества, и растение впитывало эту жидкость. Постепенно под действием отбора развились механизмы выделения ферментов и сворачивания или захлопывания листьев.

Надеюсь, этого вам хватит чтобы удовлетворить начальное любопытство. Рекомендую заняться самообразованием. Если будете упорствовать, могут забанить, т.к. чем глупее вопросы, тем больше подозрение на троллинг креационистов.

Подписываюсь под каждым словом Tiktaalik`а
И кое-что добавлю (больше встречных вопросов, чем ответов).

Цитата: Нериф~предвестник бурь от ноября 22, 2014, 16:32:14
1 на каких то островах произошло извержение вулкана, и места обитания каких то птиц покрылись затвердевшей лавой
И в следующем поколении у этих птиц ролелись птенцы с увеличенными развитыми клювами как для такой лавы
Как можно это объяснить с позиции постепенных изменений?

А конкретный пример можно? Что Вы имеет ввиду под "клювами как для такой лавы"?

Цитата: Нериф~предвестник бурь от ноября 22, 2014, 16:32:14
2 не кажется ли вам, что известных механизмов эволюции,  як естественный отбор и мутагенез, недостаточно для объяснения наблюдаемой скорости Биологической эвллюции на протяжении истории земли?

Именно в такой формулировке? Не кажется. Хотя, конечно, есть ещё интересные моменты, но это уже несколько из другой области.
А у Вас есть ещё какие-то варианты?

Цитата: Нериф~предвестник бурь от ноября 22, 2014, 16:32:14
3 как объяснить кембрийский взрыв?

Хотя бы Википедию почитайте, что ли. Есть там в статье к чему придраться, но для ознакомления с темой вполне годная статья, как мне кажется.
А коротко Вам уже Tiktaalik ответил.

Цитата: Нериф~предвестник бурь от ноября 22, 2014, 16:32:14
4  как объяснить возникновение растений со ртом ловящих мух?

Добавлю к тому, что сказал Tiktaalik лишь то, что все эти растения обнаруживаются в условиях недостатка ресурсов. На бедных почвах, например, на болотах. Это, очевидно, было серьёзным фактором отбора.
Кстати, многие такие растения, оказавшись в лучших условиях, "ловчий аппарат" не отращивают вовсе.

_________________________
Надеюсь, Ваши ответы не спровоцируют окончательный бан.
Будьте аккуратнее.

Цитата: Нериф~предвестник бурь от ноября 22, 2014, 19:31:13
Я сюда не за советами пришел, а за ответами

Для получения ответов на такие вопросы необходимо самостоятельно изучить массу информации, а не надеяться, что вам на форуме в двух словах изложат как эволюция работает.
Можете начать с "Рождения сложности" Маркова.

Gilgamesh, извиняюсь, конечно, вам видней, но 0.5  бана не мало?

Мало. Но я жэ местами приверженец гуманизма и толерастии.

Цитата: geky от ноября 22, 2014, 16:44:20

Шикарно!

Уважаемый Нериф~предвестник бурь, доброго Вам утра!

Касаясь второго вопроса, хотелось бы отметить следующее...
1. Что именно Вы понимаете под скоростью эволюции? Понимаете, параметры, заимствованные из другой дисциплины, должны быть транслированы в практику расчетов в биологии с соблюдением определенных правил. То есть, если мы говорим о скорости, то в физике под этим понимают количество происходящих изменений или положения в пространстве за единицу времени, т.е. период. Насколько такая формулировка приемлема для расчета скорости в эволюции... Можно ли утверждать, что время физическое идентично (или, хотя бы, аналогично) времени в биологии... Какая единица (размерность) времени является стандартом для расчетов в биологических системах... Как биолог, могу сразу сказать, что использование физических параметров в этой науке не очень удобно. Приходится делать немалое количество допущений. Гораздо полезнее найти соответствующую аналогию. Подобным стандартом в биологии может быть поколение. оно достаточно стандартно для каждого из видов и может соотноситься в системе, подобно количеству обращений планет в Солнечной. Продолжительность поколений, по аналогии с волнами де Бройля, могут укладываться как целые числа на различных трофических уровнях (по аналогии с орбитами) и быть пропорциональными возможному стандарту, подобно физике...   

Поколение, таким образом, подобно длине волны, обнаруживает пропоциональность физическому понятию времени, однако, механическая подстановка продолжительности поколений в известное физическое уравнение порождает картинку, напоминающую спектр, но приводящую к какой-то бессмыслице в выводах... Пробовал, пока не получается... Но мы постоянно занимаемся подобной подстановкой и делаем суждения, практически ничем не помогающие понять, в каком параметрическом виде может быть выражено биологическое время...
Во-вторых, есть проблема и пространственными характеристиками... С точки зрения физики, параметр, отражающий количество изменений за единицу времени - собственно, время и есть, подобно количеству секунд в минуте или часе. Нужна характеристика, аналогичное расстоянию. В эволюционной генетике есть понятие генетического расстояния между видами. В упрощенном виде это соответствует примерно количеству мутаций, разделяющие генотипы, причем возникшие не только в кодирующей ("смысловой") части генома, но и в регуляторных последовательностях. Это приводит к тому, что при всем сходстве генотипов мыши и человека, регуляция их работы очень и очень разная. Сегодня осмысление этого факта приводит к полемике о возможности использования мышей в качестве лабораторных животных в дальнейшем... 

Насчет подстановок... Там нарисовывается какой-то коэффициент, но соответствуют ли он некоему минимальному расстоянию между видами - непонятно, нет данных о расстояниях среди всех известных видов или видов в каком-либо биоценозе...
Но это пока неважно... Пока мы можем осторожно говорить о том, что биологический (эволюционный) аналог скорости параметрически может быть похож на генетическое расстояние (количество мутаций) в отношении. например, на количество поколений... Это хоть, в какой-то мере аналогично скорости в физике...
Так вот, чтобы одновременно закрыть вопрос и об эволюции глаза, могу сказать, что имеются и конкретные работы, обобщающие информацию по количеству мутаций между видами в ходе эволюции глаза, и количеству поколений между ними. Названия работ с ходу не вспомню, но твердо запомнил цифру в 300 тысяч поколений от простой светочуствительной пластинки до глаз позвоночных животных, подобных глазу человека... При подстановке получались различные временные промежутки, в пределах от нескольких миллионов до нескольких десятков миллионов лет...
Согласитесь, ничего необычного, что препятствовало бы осмыслению этой величины, нет. С другой стороны, интенсивность мутагенеза и размножения - факторы, которых вполне достаточно, в этом случае, для расчета возможной скорости эволюции и приводит он к величинам, отнюдь не протворечащим эволюционной теории.