paleoforum.ru

«Категориальный аппарат расширять» - вводить категорию «полужизни» что ли?

Кстати эти три группы не совсем классические. И сейчас  в некоторых учебниках грибы рассматривают среди растений.

Еще раз отмечу – я имею ввиду не разнообразие эукариотических организмов, а типы ЭУКАРИОТНОСТИ. Растительный тип – НЕ ТАКСОНОМИЧЕСКОЕ понятие в данном случае, он означает тип эукариотности к которому принадлежат эукариоты жизнедеятельность которых построена на фотосинтетических процессах. То есть например все водоросли (на сколько я пониманию за счет их в основном увеличивается количество царств в мегасистематических построениях) относятся к растительному типу эукариотности.

Но все-таки можете ли привести клеточные типы не укладывающиеся в эти три формы?

Так как насчет типов эукариотности – есть исключения или нет?

"вводить категорию «полужизни» что ли?"
Кратко - не имею понятия.
Моя заметка (Общая и теоретическая биология: о сущности жизи. Вып. 1. – Ростов н/Д: Изд-во ЦВВР, 2006. - 101с. in print ) вместо ответа.

Я не могу назвать сис. групп, не входящих в эти 3 типа, но не каждая классификация естесственна при удобстве.

В вашей статье в итоге вы пришли к следующим выводам, которые не позволяют, по вашему мнению, ответить на поставленный вопрос:
1. Нет "критериев, с помощью которых следует дополнять список характеристик, по которым можно отнести объект к одной из этих двух категорий"
2. Нет " критериев подбора подобных «инструкций для определения правильности"".

Ответ - решение данного вопроса в совместном рассмотрении всех материальных организаций. "Все познается в сравнении". Тогда "выкристализовываются" и критерии для ограничения характеристик и критерии правильности. Вытекающие из этого выводы как и, в частности, определение того, какой объект живой, а какой не живой я давал ранее.
Так что не все так уж и нерешаемо.




И еще - ранее задавал вопрос участникам форума, но он как то затерялся. Все-таки есть ли необходимость в выделении животных с нервной системой в особый уровень организации материи, либо же они принципиально ничем не отличаются от других живых существ.

Цитата: "pavel"
И еще - ранее задавал вопрос участникам форума, но он как то затерялся. Все-таки есть ли необходимость в выделении животных с нервной системой в особый уровень организации материи, либо же они принципиально ничем не отличаются от других живых существ.

Насчет "уровней организации материи" не знаю, это вопрос философский. А в биологии выделяют таксоны, клады, грады (последние больше всего напоминают "уровни организации материи"). Животные с НС и с органами чувств - это, если не ошибаюсь, все животные, кроме губок и трихоплакса (то есть начиная от кишечнополостных и выше). В таком случае это и таксон (Eumetazoa), и града, и даже, скорее всего, клада (т.е. монофилетическая группа). По крайней мере по некоторым из имеющихся классификаций и филогенетических реконструкций. Пусть поправят меня участники дискуссий по мегасистематике и филогении беспозвоночных, если я ошибаюсь.

Решение в конвенциональном решении биологов, в данном случае - вирусологов. Сейчас они считают вирусы живыми, как и Вы, мы с соавтором предлагаем пощупать другие варианты, точнее покрутить в руках - каков инструмент.

Александр
Да, конечно философский, но согласитесь напрямую затрагивает и общебиологические вопросы, в том числе и вопросы эволюции.
В чем смысл.
У животных формируется противостоящие клеточные типы: нейроны – мышечные клетки, «вокруг» которых и идет вся дальнейшая эволюция. Это очень напоминает организацию самого живого, где аналогичное противопоставление молекул: нуклеотиды – аминокислоты, «вокруг» отношений которых также и идет вся дальнейшая эволюция. Этим живое и выделяется из неживого вещества, что существуют некие инвариантные отношения этих молекул, которые не изменяются на протяжении всей биологической эволюции. Так вот и в случае с возникновением нервной системы, по моему происходит тоже самое – ведь ни у одного из иных типов живых существ нет такой инвариантой системы отношений, являющей выше по организации чем система отношений живого, основанной как упоминалось на отношениях «нуклеотиды-аминокислоты».  Ни у грибов, ни у растений.
С другой стороны нервная система связывается с представлениями о ней как о субстрате психических отношений, включающих в себя не только отношения характеризующих просто жизнь.

Такие представления, если они верны, приводят и к необходимости пресмотра эволюционных процессов. Если с возникновением  живого, эволюционные процессы живых организмов и неживых процессов (это и есть окружающая среда) пошли параллельными путями, то и в случае признания животных с нерной системой особой организацией материи происходит очередная развилка эволюции, когда начинается особая, отличная от биологической, психологическая эволюция (выражением ее например является цефализация), а остальные группы организмов становяться своего рода их окружающей средой (что мы и видим – параллельная эволюция растений и животных, биоценозы и т.п.)

Gilgamesh
Не согласен.
Нужна метабиологическая точка зрения, а не «конвенциональное решение биологов». Нужны критерии. А их в биологическом исследовании сформулировать нельзя, нужен выход на иной уровень рассмотрения – метанаучный, философский. Совершить его могут как биологи, так и философы, но подход не биологический.

Цитата: "Gilgamesh"Решение в конвенциональном решении биологов, в данном случае - вирусологов. Сейчас они считают вирусы живыми, как и Вы, мы с соавтором предлагаем пощупать другие варианты, точнее покрутить в руках - каков инструмент.

Мне представляется, что определяя понятие ''жизнь'' нельзя делать противопоставление организм - среда. Это равно как определять материю вне пространства. Живой, собственно, является среда, а не организм. Вне своей среды любой организм мёртв (вирус без клетки). Если уже имеется достаточно сложная компьютерная среда, то рано или поздно в ней неизбежно зародятся и вирусы.

Gilgamesh, прочел вашу статью. Согласен, что дихотомический категориальный аппарат весьма «грубо» и приближённо отражает сложные  взаимозависимые  и неразрывно-связанные понятия   живой и неживой материи. Именно это категоричное чёрно-белое деление, на мой взгляд, и даёт повод для всякого рода креационистических  инсинуаций, типа «вдохнуть жизнь в косную глину». Согласен  с pavel, что чисто биологическими подходами  вопрос не разрешим, ибо касается сложных вопросов строения и организации материи, способов  её движения и организации в непрерывном развитии, а значит   должен решаться совместно и с физиками, исследующими фундаментальные законы и основы строения материи, и с философами, формирующими наиболее обобщённые понятия и законы мироустройства и мировосприятия.

Цитировать
Скажите, чего лично Вам не хватает в этом "механизме", чтобы обозвать (навесить ярлык, выразиться) его "причиной".

Выражаясь языком Юрич, на уровне чувств . А если серьёзно,  то  некая недоговорённость, упрощённость, механистичность подхода. Логическое противоречие, когда  «бездумные» случайности приводят к осмысленным результатам, хотя любое эмпирическое наблюдение показывает, что   хаос структурируется лишь под воздействием  либо внутреннего, либо внешнего фактора. Незнание этого «фактора» не даёт нам право его списывать в несуществующие домыслы.
Хотя возможно различие подходов лишь на уровне терминов. Дело в том, что мы привыкли жить в уже структурированном мире, где  элементарные частицы уже сплотились в атомы, атомы в молекулы, молекулы в вещество, вещество организовалось в звёзды и планеты, как в гигантские звёздные системы, так и  химические конгломераты. Всё это пронизано структурированным излучением. Мы наблюдаем непрерывное движение и изменение структурированной материи. Определили протяженность и изменчивость материи философскими категориями пространства и времени, придав им категоричность неотъемлемых свойств. Собственно говоря, хаос и случайность, как таковые, больше абстракция, отражающая,  неподдающиеся описанию  из-за неразвитости математического и категориального аппарата, ту же структурированную материю. Мы только констатируем, что из структуры одного уровня идёт развитие структуры другого уровня, более сложно организованного.  Наше непонимание истинных внутренних «пружин» этого движения  даёт повод либо вводить излишнюю сущность в виде номогенеза или механистически упрощать до  ЕО и СМ.  Говоря о случайностях, которые толкают «косную» материю к организации посредством ЕО, мы почему-то забываем, что это материя уже сложена в структуры. Почему-то не задаёмся вопросом, каким ЕО, элементарные частицы собрались в вещество. Считаем это уже само собой разумеющимся, основанным на неотъемлемых свойствах  материи (заряд, масса, валентность и т.п.) фактом. Изучаем лишь количественные соотношения этого процесса, не затрагивая причин, понимая недостаточность человеческого восприятия. Просто констатируем факт. Не выдаём количественные квантовые или химические  законы за причину организации и движения материи на этом уровне.
Почему мы должны описательные законы СМ и ЕО движения материи на этом уровне выдавать за причину этого движения. Давайте, просто констатируем факт, что идёт  такое движение материи, мы его наблюдаем, описываем, выявляем механизм  этого движения, а об истинных причинах этого, пока ничего сказать не можем.

Цитировать

Павел,
Выход на философский уровень по отношению многих собственно научных проблем может быть шагом в никуда, построением той же  конвенции, но которую безоговорочно назовут метафизической данностью.

По такой логике, можно любой, в том числе и научный результат назвать конвенцией.
Поиск, кстати в области определения сущности жизни, на современно этапе развития знания не так уж и произволен, чтобы возникала возможность построения "той же конвенции, но которую безоговорочно назовут метафизической данностью". Слишко развито биологическое знание - и на жизненную силу скатиться может только безответстенный человек.

Если конкретно. Согласитесь охарактеризовать класс объектов может только что-то что сохраняется во всех объектах и без чего представить эти объекты существующими нельзя - собственно это называют сущностью объекта. Вот это и есть главный критерий. Перед вами огромный фактический биологический материал. Вопрос - что во всех живых объектах сохраняется всегда и без чего живой объект просто не будет живым. По моему ответ очевиден - это геном (ДНК) и отношения ДНК-белок. Здесь и "спрятана" сущность жизни.  Дальнейший анализ показывает что сохраняются в ДНК и Отношениях ДНК-белок следующее: четыре типа нуклеотидов, комплементарность, триплетность генетического кода, пространственная хиральность нуклеотидов ()"правая") и аминокислот ("левая").

И никакого произвола нет!

Кто-нибудь может предложить что-то иное?

Цитата: "Александр Марковl"И.К.Захаров... лучше, чем кто бы то ни было, знает, что мутации далеко не всегда случайны

Речь идет о соматическом мутировании? Оно играет (может играть) роль в видообразовании? Очень интересно.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Александр Марковl"И.К.Захаров... лучше, чем кто бы то ни было, знает, что мутации далеко не всегда случайны

Речь идет о соматическом мутировании? Оно играет (может играть) роль в видообразовании? Очень интересно.

Нет, я имел в виду его работы по "моде на мутации". Были зарегистрированы вспышки одинаковых мутаций, синхронно появляющихся в удаленных, разобщенных популяциях дрозофил в разных концах СССР. По правде сказать, труднообъяснимое явление.

Интересно... Вот действительно публикация была: Голубовский М.Д., Захаров И.К., Юрченко Н.Н. "Мода" на мутации и ее изменения в пространстве и времени в природных популяций дрозофил / В кн.: Экология популяций. Часть 1. Тезисы докладов Всесоюзного совещания (4-6 октября 1988г.. Новосибирск) // Москва. 1988. С. 98-99.

С вирусами связано?..

«Мода» на мутации и колебания в частоте встречаемости определенных наследственных изменений, захватывающие ареал вида, есть, по всей видимости, отражение биоценотических взаимоотношении по типу паразит—хозяин. Получены данные в пользу того, что вирусы действуют в природных популяциях не только как мощный селективный агент, но и как усилитель мутационного процесса и донор или активатор мобильных элементов (Golubovsky,1980).

По данным Н. Плюс (1983), около 40% природных популяций и около 46% лабораторных линий заражены пикорнавирусами трех видов (одним из них или их смесью). Одновременно в природе распространяются летали, обеспечивающие в гетерозиготе устойчивость к патогенному действию вируса (Plus, Golubovsky, 1980). У мух — носителей вируса DCV в 2–3 раза повышен темп мутирования по сравнению с особями из той же линии, у которых удаляли хорион и тем самым освобождали от вируса (Golubovsky, Plus, 1982).

Наконец, были получены прямые данные о том, что мутации, индуцированные вирусами и гетерологичной ДНК, способны распространяться в природных популяциях (Александров, Голубовский, 1983). При этом возникают и распространяются хромосомы с множественными локус-специфичными повреждениями — свойство, характерное для действия МГЭ.

Вирусный мутагенез можно рассматривать как часть более общего инсерционного мутагенеза. По всей видимости, активация эндогенных МГЭ, опосредованная биоценотическими взаимоотношениями по типу паразит—хозяин, эпизодически происходит в природе. Став на эту точку зрения, мы получаем возможность единым образом объяснить ряд загадочных явлений в популяционной генетике: моду на мутации определенных генов, возникающую относительно синхронно в разных регионах, вспышки мутабильности, сопровождаемые появлением множества нестабильных аллелей, независимое возникновение сходных множественных повреждений хромосом в разных популяциях и т. д.

Ведущий фактор в возникновении наследственной изменчивости в природных популяциях — взаимодействие компонентов биоценоза. Предположение о том, что вирусы в природных популяциях выступают как доноры и переносчики МГЭ, получило первое прямое доказательство: мутантный штамм вируса ядерного полиэдроза, инфицирующий капустных бабочек, имел встроенный в свой геном МГЭ типа copia из генома насекомого-хозяина (Miller D. W., Miller L. К., 1982).
http://macroevolution.narod.ru/golubovsky_1985.htm