paleoforum.ru

Понял, спасибо, ознакомлюсь с указанной моделью для полного понимания. Именно этот остров и ломал ход моих рассуждений, теперь понятно стало. 

4) Запутался в этих миграциях сапиенсов и в том кто откуда пришел. Я верно понимаю, что неандерталы были в свое время выдавлены из Африки в Европу, они там все заселили, обжились, время прошло и им как дубина снег на голову пришли кроманьонцы опять же из Африки?

Цитата: Лекс от сентября 24, 2014, 09:47:38
Понял, спасибо, ознакомлюсь с указанной моделью для полного понимания. Именно этот остров и ломал ход моих рассуждений, теперь понятно стало. 

4) Запутался в этих миграциях сапиенсов и в том кто откуда пришел. Я верно понимаю, что неандерталы были в свое время выдавлены из Африки в Европу, они там все заселили, обжились, время прошло и им как дубина снег на голову пришли кроманьонцы опять же из Африки?

Неандертальцы не могли придти из Африки, они там никогда не жили. Предки неандертальцев - да.

Цитата: Gundir от сентября 24, 2014, 10:05:57
Предки неандертальцев - да.

тогда уточню вопрос: предки неандеров были вытеснены из Африки в Европу. Когда они там обжились, расплодились, приспособились пришла еще одна волна выпнутых из Африки -кроманьонцы или их предки. Так?
И вообще эти миграции из нерезиновой Африки были постоянны и неандеры уже не первых пришельцев видели или кроманьонцы были для них неожиданностью?

Цитата: Лекс от сентября 24, 2014, 10:40:32

Цитата: Gundir от сентября 24, 2014, 10:05:57
Предки неандертальцев - да.

тогда уточню вопрос: предки неандеров были вытеснены из Африки в Европу. Когда они там обжились, расплодились, приспособились пришла еще одна волна выпнутых из Африки -кроманьонцы или их предки. Так?
И вообще эти миграции из нерезиновой Африки были постоянны и неандеры уже не первых пришельцев видели или кроманьонцы были для них неожиданностью?

В принципе, всё так.
Версии разные есть. Основная: гейдельбержцы (Homo heidelbergensis - предки кроманьонцев и неандертальцев) вышли из Африки и расселились по Европе и Ближнему Востоку ("вытеснены", на мой взгляд, некорректное слово в данном случае). В какой-то момент одна из их популяций в Европе (или на Ближнем Востоке) эволюционировала в неандертальцев, которые подмяли под себя менее прогрессивных сородичей везде, кроме Африки.
Оставшиеся в Африке гейдельбержцы (их ещё иногда называют Homo Helmei) дали начало собственно нашему виду, который примерно 70 тыс. лет назад начал экспансию из Африки по всему миру.
Также принято считать, что миграции из Африки не были постоянными, а происходили волнами, когда позволял климат и уровень моря - тогда и мигрировали. Это сейчас кажется, что несколько километров моря/пустыни/горы - не помеха, а тогда даже просто широкая река или небольшая горная цепь могли быть серьёзным препятствием для продвижения, т.к. средств их преодоления в ту пору ещё не придумали.

Сергей, благодарю за подробный ответ, но возникают тогда дополнительные вопросы.

""вытеснены", на мой взгляд, некорректное слово в данном случае" -  а почему? не от хорошей же жизни они куда то пошли? я полагал, что как раз не осталось им ниш, все было "поделено", все было занято, а жить хотелось.
Опять же, если все было занято, то по сути волна шла за волной, так как старожилы бы вытесняли юную  и более слабую поросль постоянно, а получается что энное количество лет никто неандеров не беспокоил, все теснились в Африке.

Да и действительно, территории огромны, реки и горы, ну вот никак я не могу представить чтобы там стало мало места или не хватало еды немногочисленным хомо. Или действительно значительные водные преграды не давали такой возможности до поры до времени? Почему не шли на юг Африки?

Цитата: Лекс от сентября 24, 2014, 09:47:38
Понял, спасибо, ознакомлюсь с указанной моделью для полного понимания. Именно этот остров и ломал ход моих рассуждений, теперь понятно стало. 

Добавлю про старое - в Африке антилопы мигрируют не от львов, а потому что траву съедают, и другую приходится искать. А львы не мигрируют потому, что прайду принадлежит конкретная территория, на других участках - другие прайды.

Цитата: Лекс от сентября 24, 2014, 15:30:49
""вытеснены", на мой взгляд, некорректное слово в данном случае" -  а почему? не от хорошей же жизни они куда то пошли? я полагал, что как раз не осталось им ниш, все было "поделено", все было занято, а жить хотелось.

Необязательно их сородичи выгнали: к примеру, могли кочевать за стадами антилоп и забрести чёрте куда. Ну или типа того. Вплоть до любопытства.

Цитата: Лекс от сентября 24, 2014, 15:30:49
Опять же, если все было занято, то по сути волна шла за волной, так как старожилы бы вытесняли юную  и более слабую поросль постоянно, а получается что энное количество лет никто неандеров не беспокоил, все теснились в Африке.

Какое-то время видимо никто чужой не трогал. Но неандеры друг друга могли весьма существенно беспокоить.

Цитата: Лекс от сентября 24, 2014, 15:30:49
Да и действительно, территории огромны, реки и горы, ну вот никак я не могу представить чтобы там стало мало места или не хватало еды немногочисленным хомо. Или действительно значительные водные преграды не давали такой возможности до поры до времени? Почему не шли на юг Африки?

Почему не шли на юг Африки? Кто Вам сказал, будто не шли?

Micr, благодарю Вас за дополнение!
Сергей, согласен, не совсем точно выразился. Вполне может и шли на юг Африки, но основные перипетии человеческой истории случились именно в Европе и на границах Европа/Африка/Ближний Восток, то есть ушедшие на юг, не особо себя проявили для вида хомо.

5) ехал вчера домой с работы и всплыли в голове мои географические знания. Между Африкой и Европой Средиземное море, а значит попасть в Европу можно:
а) если были какие то плавсредства (в чем я сомневаюсь) или какие то перешейки в самых узких местах, то из Марокко в Испанию, или из Туниса в Италию.
б) если своим ходом, то Египет-Сирия-Турция, далее или в сторону Кавказа или в сторону Болгарии. На этом длинном пути есть два довольно узких (сравнительно) перешейка между Каиром и Тель-Авивом, второй между Турцией и Болгарией. По логике вещей именно там я бы искал стоянки и следы хомо, особенно рядом с водой, вдоль которой они мигрировали. Много ли на самом деле находок в этой области?
Моря и реки в те времена были сравнимы с нынешними или все таки были какие то перешейки, которых нет сейчас?

Сквозь Средиземное вроде не шли. Выходили через Суэцкий перешеек и через Баб-эль Мандебский пролив, так реконструируется. В Палестине находок интересующего времени много, и они весьма значимы.

Gundir, спасибо, я тоже полагаю, что переплыть море они не могли, правда терзают меня сомнения -может моря то раньше не такими были, какие то пути существовали, как вот Берингова пролива не было раньше.

Цитата: Лекс от сентября 25, 2014, 08:58:33
Gundir, спасибо, я тоже полагаю, что переплыть море они не могли, правда терзают меня сомнения -может моря то раньше не такими были, какие то пути существовали, как вот Берингова пролива не было раньше.

Мы толком не знаем, могли, или нет. Но фактов свидетельствующих об этом нет. А факты свидетельствующие о пути через Азию, напротив, есть

Против фактов не попрешь) 

Реконструкция расселения с учетом новых научных данных

BBC Путешествие Человека. Путь из Африки.
http://www.youtube.com/watch?v=RbTPdbJAP28

Цитата: Лекс от сентября 25, 2014, 08:58:33
Gundir, спасибо, я тоже полагаю, что переплыть море они не могли

Кстати, у меня тоже вопрос возник, а как эректусы попали на Яву?