paleoforum.ru

На форуме зоологиста пишут

Цитата: GeorgeЕсть группа, куда входят зелёные, красные и глаукофитовые (маленькая группа одноклеточных водорослей). У этой группы хлоропласты -- симбиотические сине-зелёные (это доказано). Всю группу называют Prochlorophyta. Есть большая группа, куда входят бурые, диатомовые, золотистые и жёлто-зелёные. Есть несколько групп, стоящих особняком: динофитовые (панцирные жгутиконосцы, их сейчас группируют с инфузориями), криптофитовые, эвгленовые, а также гаптофитовые (в эту группу входят массовые планктонные известковые кокколитофориды). Самое замечательное, что у всех групп, кроме Prochlorophyta, хлоропласты сами эвкариоты. То есть, хлоропласт эвгленовых -- это проглоченная ими зелёная водоросль, хлоропласт бурых -- видимо, красная и т.д. Первичные, прокариотные хлоропласты, видимо, были приобретены только в группе Prochlorophyta.

То есть получается, что первоначально появилась группа Prochlorophyta, а потом эту группу частично потеснили  другие группы "водорослей" возникшие позже, на основе других групп одноклеточных. За счет чего стало возможно многократное возникновение водорослей (в том числе многоклеточных)?  Ведь обычно вклинится на уже занятое поле достаточно сложно?

Ответ со всей очевидностью содержится в самом вопросе: раз "вклинится на уже занятое поле достаточно сложно", значит, они и не "вклинивались". Ведь не станете же вы утверждать, что эти т. н. Prochlorophyta заняли все экологические ниши фотосинтетиков?
Само название Prochlorophyta для этой группы на редкость неудачно. Откуда его они взяли? С выхода обзора Adl et al., 2005 её называют Archaeplastida.
А так вполне понятно "желание" различных групп эукариотов приобрести источник "бесплатного" питания. Вплоть до некоторых животных, также имеющих фотоситезирующих симбионтов.

Цитата: Set O. Lopata от августа 06, 2014, 13:42:44
Ответ со всей очевидностью содержится в самом вопросе: раз "вклинится на уже занятое поле достаточно сложно", значит, они и не "вклинивались". Ведь не станете же вы утверждать, что эти т. н. Prochlorophyta заняли все экологические ниши фотосинтетиков?

Разумеется нет.  Но вот например животные возникли один раз, и повторного возникновения многоклеточных "животных" не наблюдается. Все экологические ниши животные не заняли и не займут, но повторному возникновению многоклеточных "животных"  они вполне успешно препятствуют.   Аналогично высшие растения - возникли один раз, по всей видимости похоронив шансы бурых водорослей эволюционировать в деревья.
А "водоросли" возникали многократно.
Животные и грибы использующие фотосинтезирующих симбионтов это все же, по характеру "деятельности" нечто иное, чем водоросли (или я ошибаюсь?).

Ошибаетесь. Симбиоз с фотосинтетиками настолько выгоден, что возникал всегда, как только появлялась такая возможность: т.е. когда хозяин мог обеспечить своему гостю более или менее премлемые условия существования. Среди тех групп эукариотов, которых вы называете "водорослями" степень интеграции пластид в организм хозяина весьма различна, и многие из них возникли в эволюционном смысле относительно недавно.

Да, посмотрел, действительно Archaeplastida. А где я взял Prochlorophyta, не помню. Но суть дела я изложил верно!

Чьи хлоропласты наиболее эффективны? Растений или водорослей?
Почему в водорослях много белка, а в зелени минимум?
Есть ли идеи повышения эффективности фотосинтеза и успехи в этой области? Может, для запасания солнечной энергии стоит использовать совсем другие принципы? Как бензиновый двигатель и реактивный - принцип работы разный.

Цитата: Роза от августа 08, 2014, 11:40:34
Чьи хлоропласты наиболее эффективны? Растений или водорослей?

Так ведь у них хлоропласты одного происхождения?  или есть существенные различия?

Меня всегда удивляет, у водорослей- "хроматофор", у высших растений- "хлоропласты", как будто действительно есть разница.
Про фотосинтез здесь где-то обсуждалось, жаль конечно, его низкий КПД- чем он фундаментально ограничен сейчас?
Я так понимаю, чемпионы тут цианобактерии в чистом виде и непревзойдённая хлорелла,.
У хлореллы 30 процентов, если не путаю.
Что мешает высшим растениям догнать и ерегнать хлореллу?

Цитата: алексаннндр от августа 08, 2014, 16:16:12
Меня всегда удивляет, у водорослей- "хроматофор", у высших растений- "хлоропласты", как будто действительно есть разница.
Про фотосинтез здесь где-то обсуждалось, жаль конечно, его низкий КПД- чем он фундаментально ограничен сейчас?
Я так понимаю, чемпионы тут цианобактерии в чистом виде и непревзойдённая хлорелла,.
У хлореллы 30 процентов, если не путаю.
Что мешает высшим растениям догнать и ерегнать хлореллу?

Если указанное верно, то в данном случае возможно оказывается справедлив принцип описанный Дж.Тайсаевым - те кто пришли первыми заняли самые выгодные "места"

Казалось бы, уже после первого поста должно  каждому стать ясно, что слово "водоросль" не несёт никакой смысловой нагрузки. Даже для обозначения уровня организации его нельзя использовать, поскольку разнообразие фотосинтезирующих эукариот чрезвычайно велико. Когда люди рассуждают о каких-то общих свойствах "водорослей", они практически наверняка совершают ошибку.
Если не определиться, о каких именно организмах идет речь, то говорить о неких особенностях экологии или биохимии не получится.
А так нужно взять один вид, скажем, дуб,  сравнить его с другим видом, скажем, с хлореллой, и сформулировать в какой именно "эффективности" они сильно различаются.
,

В каком смысле?

Что "в каком смысле"?
У слова "водоросль" нет систематического или экологического значения. Его невозможно использовать серьезно рассуждая об эффективноти фотосинтеза.

Я к другому посту , не дочитал вовремя, где shuric меня цитировал.
Так в каком смысле, причём тут первопроходцы в нишах и коэффициент полезного действия фотосинтеза в разных группах организмов?

Вы так и не договорились, что считаете эффективностью фотосинтеза, но все равно спорите. Что важно-то? Энергетический кпд, химический выход или экологическая  продуктивность? В каждом из этих вариантов ответ может быть разным.

Я понимаю так, что КПД фотосинтеза- отношение энергии, связанной в углеводах к поглощённому фотосинтезирующими органами свету.
Экологическая продуктивность- тут всё понятно, цианобактериям и хлорелле всегда будет принципиально проще.