paleoforum.ru

Помогите, пожалуйста, разобраться в следующем вопросе.
Если я правильно понимаю, то всё, что делает эволюция, это отбор на приспособленность, которая измеряется репродуктивным успехом.  Если численность организмов типа А (бактерии) на Земле порядка 10³⁰, а типа Б (приматы, в основном люди) – 10¹⁰, то по-моему очевидно, что тип А более успешен в репродукции, чем тип Б.  Если так, то как можно объяснить предполагаемую эволюцию от «последнего универсального общего предка» (практически, бактерии, тип А) к Б, т.е. против репродуктивного успеха?  Спасибо.

При отщеплении нового вида происходит занятие новой ниши, где конкурентов пока вообще нет, так что какое угодно превосходящее количество прародительной формы не мешает.

Цитата: Василий от июля 17, 2014, 02:01:23

Если я правильно понимаю, то всё, что делает эволюция, это отбор на приспособленность, которая измеряется репродуктивным успехом.  Если численность организмов типа А (бактерии) на Земле порядка 10³⁰, а типа Б (приматы, в основном люди) – 10¹⁰, то по-моему очевидно, что тип А более успешен в репродукции, чем тип Б. 

Если сравнить по числу клеток будут другие цифры.  А по обьему совокупной "генетической информации"  - третьи. Вероятно будут критерии по которым циферки приматов окажутся больше.  Ну и царство бактерий некорректно сравнивать с отрядом приматов

Сравнивать различные популяции некорректно. Тем более, если для развития популяции "Б" необходима популяция "А". Например коров в Новой Зеландии больше чем людей, это вовсе не значит что корова в Новой Зеландии более успешна чем человек.

Правда есть возможность сравнить по устойчивости к внешним воздействиям и изменениям среды обитания, то тут у человека неоспоримые преимущества, - человек может создавать условия для пребывания в средах где любые бактерии гибнут.

Хотя в природе есть много случаев когда всякая мелочь бактерии, грибы и т.д. сами создают себе условия для роста и размножения за счет более высокоорганизованных животных. http://macroevolution.narod.ru/wolbachia.htm
http://ianimal.ru/topics/kordiceps-odnobokijj

1. Более прогрессивные виды, с большей выживаемостью, меньшей смертностью, но и с меньшей плодовитостью, приходят не на смену бактериям, а в дополнение к ним, занимая новые ниши и общий, совокупный репродуктивный успех возрастает.
2. Такое сравнение репродуктивного успеха некорректно. Надо сравнивать близкие виды, в равных нишах, вот тогда действительно будет выживать с большим репродуктивным успехом, в который включается не только плодовитость, но и выживаемость.
3. Проще говоря, новые прогрессивные виды, возникают не в борьбе со старыми видами, а попросту, будучи ими вытеснены в новые и менее благоприятные ниши, фактически начинают адаптивную эволюцию с нуля, без межвидовой конкуренции, но в борьбе с жесткими абиотическими факторами и за кормовые ресурсы. И потому тут уже не важно, какой был репродуктивный успех у их предков, они остались позади в другой "вселенной".
4. Качество потомства не менее важно, чем количество, r и K стратегия одинаково эффективны. Нельзя сказать какая лучше и что выгодней, реже гибнуть или чаще и больше плодиться. Одно ясно, чем разнообразнее стратегии, тем плотнее населяются биотопы.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 17, 2014, 09:21:01
3. Проще говоря, новые прогрессивные виды, возникают не в борьбе со старыми видами, а попросту, будучи ими вытеснены в новые и менее благоприятные ниши, фактически начинают адаптивную эволюцию с нуля, без межвидовой конкуренции, но в борьбе с жесткими абиотическими факторами и за кормовые ресурсы. И потому тут уже не важно, какой был репродуктивный успех у их предков, они остались позади в другой "вселенной".

Бактерии занимают те же ниши, что и человек, и многие другие.  Они безусловно более адаптабельны и успешны «в борьбе с жесткими абиотическими факторами», например, ионизирующей радиацией.  В конкуренции «за кормовые ресурсы» бактерии тоже чрезвычайно эффективны.  В частности, в кишечнике человека проживает 10¹⁴ бактерий, что в десять раз превышает количество клеток человеческого тела, которое в конечном счёте также достанется на съедение бактериям.  Не означает ли превосходство бактерий по всем показателям, что именно «простые» репликаторы,  воспроизведение которых не сопряжено с большими затратами времени и ресурсов, но не сложные «прогрессивные» организмы, имеют преимущество в освоении новых ниш?

Цитата: Василий от июля 18, 2014, 22:49:34
Бактерии занимают те же ниши, что и человек, и многие другие.

Нет. Разберитесь с терминологией.

Наводка:

Цитата: Василий от июля 18, 2014, 22:49:34
... в кишечнике человека проживает 10¹⁴ бактерий...

Как по-вашему, какую нишу занимают эти бактерии, и может ли её занять человек?

P.S. Кстати, Ваше желание подвести к абсолютному естественному преимуществу более простых форм наводит на некоторые мысли. У Вас есть уже какое-то своё мнение по данному вопросу? Или у меня уже паранойя?

Цитата: Василий от июля 18, 2014, 22:49:34
Бактерии занимают те же ниши, что и человек, и многие другие.  Они безусловно более адаптабельны и успешны «в борьбе с жесткими абиотическими факторами», например, ионизирующей радиацией.  В конкуренции «за кормовые ресурсы» бактерии тоже чрезвычайно эффективны.  В частности, в кишечнике человека проживает 10¹⁴ бактерий, что в десять раз превышает количество клеток человеческого тела, которое в конечном счёте также достанется на съедение бактериям.  Не означает ли превосходство бактерий по всем показателям, что именно «простые» репликаторы,  воспроизведение которых не сопряжено с большими затратами времени и ресурсов, но не сложные «прогрессивные» организмы, имеют преимущество в освоении новых ниш?

Ниша это не место, ниша это функциональная адаптация в конкретном биотопе, а адаптации у человека и бактерий весьма различны. И нельзя забывать, что бактерии более живучи в комплексе, а не в индивидуальном плане, причём каждый конкретный штамм может выживать в гораздо более узком спектре условий, чем человек, во всяком случае по многим параметрам, а сравнивать один вид человека с целым царством бактерий некорректно. И потом, по Докинзу мы всего навсего репликаторы своих эгоистичных генов и в этом плане, создав такого репликатора как человек, каждый индивидуальный ген пошел гораздо дальше.

Preguntador. Полностью согласен.

"Humans only imagine they dominate the Earth. Bacteria dominate the Earth," Sternberg wrote in an email to Live Science. "There are infinitely more of them — well, almost — than there are of us. Much of our own weight is bacterial. They reproduce faster and they mutate faster. They have been around far longer than we have been and they will be around after we are gone."
http://news.yahoo.com/species-rules-earth-answer-may-surprise-135726244.html
July 19, 2014
Robert J. Sternberg is a professor of human development at Cornell University in Ithaca, New York.

Ничего удивительного Василий, ведь прокариоты пришли одними из первых и первыми среди успешных царств. А первому всегда достаётся всё самое лучшее, я имею в виду ниши и адаптации. Все прочие осваивали уже что осталось. У меня есть концепция, я её называю концепция иерархического развития систем. Согласно этой концепции во всём каждый следующий этаж прогресса, который надстраивается сверху всегда практически меньше и по объёму и по длительности существования. Например лопата и мотыга возникли раньше трактора и будут существовать и после того, как он устареет. Старые этносы до сих пор жизнестойки как молодые, а молодые этносы уже вырождаются и т.д. http://www.dissercat.com/content/rol-plastichnosti-v-evolyutsii-dissipativnykh-sistem

Цитата: Василий от июля 20, 2014, 04:47:27
"Humans only imagine they dominate the Earth. Bacteria dominate the Earth," Sternberg wrote in an email to Live Science. "There are infinitely more of them — well, almost — than there are of us. Much of our own weight is bacterial. They reproduce faster and they mutate faster. They have been around far longer than we have been and they will be around after we are gone."
http://news.yahoo.com/species-rules-earth-answer-may-surprise-135726244.html
July 19, 2014
Robert J. Sternberg is a professor of human development at Cornell University in Ithaca, New York.

Ну, если Вы об этом... Тогда просто терминологию учить. Доминирование и приспособленность не есть одно и то же. Вот представьте сельскую местность. Поля с деревенькой. Для удобства будем рассматривать монокультуру (огородами пренебрежём). Биомассу вообразили? И на них приходится кучка людей. Внимание, вопрос: кто доминирует в этой системе?
Честно говоря, я, (не биолог, если что) не очень люблю категорию «доминирование» вообще. Т.е. в каких-то частностях при анализе тех или иных проблем можно говорить о доминировании по массе, по числу клеток, копий генов («эгоистичных»), по месту в пищевой цепи, ещё по чему-то. Но без уточнение критерия доминирования этой какой-то сферический конь в вакууме, ИМХО.

Приспособленность же это о другом. И «ниша» тоже.
«Учи матчасть» (с)

___
Что же до приведённой цитаты (и ряда подобных). Мне кажется, такая показная категоричность  ---  это «щелчок по носу» человечеству, чтоб не слишком зазнавалось, чтоб понимало, что в этом мире всё сложнее (и интереснее), чем кажется, что человек вовсе не «царь природы» и т.п.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 10:38:05
Ничего удивительного Василий, ведь прокариоты пришли одними из первых и первыми среди успешных царств. А первому всегда достаётся всё самое лучшее, я имею в виду ниши и адаптации. Все прочие осваивали уже что осталось. У меня есть концепция, я её называю концепция иерархического развития систем. Согласно этой концепции во всём каждый следующий этаж прогресса, который надстраивается сверху всегда практически меньше и по объёму и по длительности существования. Например лопата и мотыга возникли раньше трактора и будут существовать и после того, как он устареет. Старые этносы до сих пор жизнестойки как молодые, а молодые этносы уже вырождаются и т.д. http://www.dissercat.com/content/rol-plastichnosti-v-evolyutsii-dissipativnykh-sistem

С этносами бы поспорил (как минимум внёс бы ряд уточнений и оговорок), но в целом поддерживаю.

Цитата: Preguntador от июля 20, 2014, 12:50:42
С этносами бы поспорил (как минимум внёс бы ряд уточнений и оговорок), но в целом поддерживаю.

На счёт этносов действительно всё неоднозначно, возможно перерождение этноса, когда этноним сохраняется, но этнос уже фактически другой, как это произошло с персами, евреями, греками и китайцами например. Впрочем частичное перманентное перерождение у всех присутствует. Но реально многие древние этносы ведут себя как молодые, например цыгане, ассирийцы или пуштуны. Высокая рождаемость и смертность, очень высокий иммунитет и как следствие большой потенциал противодействия против накопления генетического груза. А многие молодые этносы, как американцы например явно на грани вырождения уже.

А кто ни будь может назвать суммарную массу всех бактерий и суммарную массу всех многоклеточных животных? оценочно конечно

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 13:30:27
А многие молодые этносы, как американцы например явно на грани вырождения уже.

Спорный вопрос. Во-первых вырождения американцев пока не видно 
А во-вторых это не этнос. Греки- китайцы и т.д. это все политонимы, потому что название живет своей жизнью.
Американцы исчезнут - появятся какие-нибудь амерексы и или мексирексы, население же никуда не денется. Численность может увеличиваться или уменьшатся, влияние будут испытывать или нет - в любом случае видоизменятся.