paleoforum.ru

Цитата: shuric от июля 12, 2014, 17:48:46

Цитата: Gundir от июля 12, 2014, 17:30:48

Кузьмина почитываете? Брешет, скорее всего

Что здесь http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmin/Kuzmin_2008_Ladoga.pdf не так?

Да черт его знает. Скользкий тип. Денег взял у меня и не вернул, я бы не верил

ЦитироватьСтраны конечно не существовало, но "народ"  был

Речь не о том, что в районе Новгорода была незаселенная пустыня, а о том что там не было управления на уровне народа, "и встал род на род" - вот примерно так.

ЦитироватьСогласно ПВЛ

К сожалению текст ПВЛ до времен князя Владимира - это не летопись, а "слышал звон"... Использовать ее напрямую в качестве достоверного источника нельзя.

ЦитироватьРюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске

ЦитироватьЭто предание косвенно подтверждается археологией - в 830-840ых годах Старой Ладогой владели норманны (видимо те что брали дань), в 860ых Ладога была разгромлена ("Изгнали варяг за море"?), потом снова возродилась (под властью Рюрика?). Рюриково городище (основа Новгорода) тоже с гиптетическим Рюриком неплохо синхронизируется.

Рюриково городище - не основа Новгорода, оно находится наособицу. И было оно местом притяжения, катализатором роста нескольких поселений в будущий Новгород (так же как и Гнездово- Смоленск), но не основой.
В том что некий Рюрик вообще существовал особых сомнений нет. Возможно даже появлялся с кратким набегом в тех местах. Но до отношений "владения" и полюдья еще очень долго. Ну и трувор с синеусом - тоже издержки того, что летописец недопонимал свои первоисточники.

ЦитироватьРюриковичи с 12 века как минимум считали себя потомками Рюрика. У вас есть основания считать, что они заблуждались?

Рюриковичам нужна была древность рода, какие то предки. Был Рюрик - значит Рюрик. Рюриковичи - потомки Игоря и Ольги.
То что Игорь - сын Рюрика - вопрос веры 
Можете сами прикинуть:
Если верить  ПВЛ Рюрик умирает в 879, рождение Игоря относят на 878 год. Святослав родился в 942 году. То есть Игорю было 64 года. Вот жил мужик и под старость решил детей завести, молодая жена... Упс... если верить ПВЛ женился он на Ольге в 903 году. Соответсвенно, ей года 52 на момент рождения первого ребенка.
В 957 году Ольга наносит визит в Царьград и в 67 лет пленяет императора (ну мы же верим ПВЛ).

ИМХО
Жития Игоря и Ольги "растянуты", чтобы хотя бы как то вписаться в версию. На тот момент не было традиции престолонаследия. Не стал бы никто хранить 33 года власть для какого то младенца. Аналогично с фигурой Свенельда, верно "стоящего за троном" 30 лет.
Я не видел никаких подтверждений существования ни летописного Вещего Олега, ни Свенельда в иностранных источниках. Мое личное мнение, что "наш" Хельги и Свенельд "синтезированы" из нескольких людей, которые играли соответствующие роли в разных местах и в разное время. Кроме того, возможно какое то непонимание пары Хельга-Хельги.
По Свенельду, у меня вообще возникла мысль, что это не имя собственное, а просто "воевода"
Sven- Sveinn-/юноша,парень,слуга/ + aldr, -valdr /владетель,тот кто имеет в руках,обладатель/
И этим Свенельдом были за 30 лет известные персонажи, соответственно, Асмунд - Икмор(?Сфенкел) - Блуд
Как то так... Это просто личные мысли. Доказательств нет 

ЦитироватьА её муж Игорь, а также Святослав, Олег, Рюрик в сагах не упомянуты.

Позвольте с Вами не согласится. в "Саге о Струлауге Трудолюбивом" Ингвар конунг на "востоке в Гардах". Упоминание об Ингваре и рядом с ним персонажей известтных по другим сагам дает хронологические рамки - вторая половина 9-начало 10 века.

Цитата: Andrey_D от июля 12, 2014, 18:20:44

ЦитироватьСогласно ПВЛ

К сожалению текст ПВЛ до времен князя Владимира - это не летопись, а "слышал звон"... Использовать ее напрямую в качестве достоверного источника нельзя.

Понятно, что это изложение сохранившихся преданий. Но в отношении Рюрика они довольно правдоподобно выглядят.

Цитировать
В том что некий Рюрик вообще существовал особых сомнений нет. Возможно даже появлялся с кратким набегом в тех местах. Но до отношений "владения" и полюдья еще очень долго.

Вот интересно – а какие основания отказывать «некоему Рюрику» в основании династии Рюриковичей?

Цитировать

ЦитироватьРюриковичи с 12 века как минимум считали себя потомками Рюрика. У вас есть основания считать, что они заблуждались?

Рюриковичам нужна была древность рода, какие то предки. Был Рюрик - значит Рюрик. Рюриковичи - потомки Игоря и Ольги.

Ну да «удревнили» аж на одно поколение. Зачем это рюриковичам надо?

ЦитироватьТо что Игорь - сын Рюрика - вопрос веры 

Мог быть внук.

ЦитироватьМожете сами прикинуть:
Если верить  ПВЛ Рюрик умирает в 879, рождение Игоря относят на 878 год. Святослав родился в 942 году. То есть Игорю было 64 года. Вот жил мужик и под старость решил детей завести, молодая жена... Упс... если верить ПВЛ женился он на Ольге в 903 году. Соответсвенно, ей года 52 на момент рождения первого ребенка.
В 957 году Ольга наносит визит в Царьград и в 67 лет пленяет императора (ну мы же верим ПВЛ).

Ну так наврали с Ольгой (хронологические ляпы в ПВЛ никаких сомнений не вызывают).  А сын в 62 года – что здесь невероятного?

Цитировать
Я не видел никаких подтверждений существования ни летописного Вещего Олега, ни Свенельда в иностранных источниках.

Договор Византии с Олегом специалисты тем не менее признают подлинным

ЦитироватьНо в отношении Рюрика они довольно правдоподобно выглядят.

Ну кому как, по мне так там 90% "сказки" и испорченного телефона.

ЦитироватьВот интересно – а какие основания отказывать «некоему Рюрику» в основании династии Рюриковичей?

ЦитироватьМог быть внук.

Ну видите ли, я Рюрику ни в чем не отказываю. Основатель, так основатель.
Речь шла о том, что информация дошедшая до нас в ПВЛ относительно времен Рюрика-Олега и частично Ольги является сложной смесью реальных фактов, неверного понимания источников, которые имелись у хрониста, собственных их домыслов (там компиляция нескольких авторов и нескольких источников).
Речь шла о том, что версия Игорь - сын Рюрика выглядит недостоверной и притянутой.
Но мы не знаем кто были родители Ингвара, не знаем кто были родители Хельги (и вообще одна ли это историческая личность в ПВЛ)))
Только генетический анализ ответил бы точно. А так там могут быть любые взаимоотношения с разной вероятностью отец, дед, какой-нибудь дядя или иной родственник, или вообще никаких родственных связей.
Если честно меня мало волнует вопрос кто там и откуда.
Вот, к примеру, почему вас так Рюрик волнует, а не Олег? Великий князь, Вещий, щит на воротах, ладьи на колесах...
И ни жены, ни детей... А вдруг Игорь его сын? ) Из той же серии "чего только не бывает" )))

ЦитироватьДоговор Византии с Олегом специалисты тем не менее признают подлинным

Я разделяю точку зрения, что у летописца был текст одного реального договора, а он разбил его на два и дописал в меру своего разумения. Как то так. Было исследование на данную тему, лично мне аргументы показались вполне разумными. Деталей не помню.

Цитата: shuric от июля 12, 2014, 22:03:12
Ну так наврали с Ольгой (хронологические ляпы в ПВЛ никаких сомнений не вызывают).  А сын в 62 года – что здесь невероятного?

Я занимаюсь документальной генеалогией и молекулярной генеалогией уже много лет. Как крестьянской, так и дворянской, а по мере интереса и княжеской (у самого князей в роду не было - потому в качестве так сказать факультатива).
И вот какие основные факты хотел бы отметить по документальной генеалогии:
1) Судя по документам (лично моих предков - а не просто абстрактных) - у человека в 64 года рождается сын и в 68 бывает. Редко - но такие случаи есть по 4-ой и 5-ой ревизиям 18 века.
2) Возраст в документах почти всегда ставили "на лицо", сомневаюсь что на рубеже тысячелетий вообще вели учет возрастов - и думаю поступали тем более также.
3) Случаев когда пропускают поколение тоже предостаточно, т.е. по более раннему документу указаны например дед-сын внук, а в дальнейшем указывается дед в качестве отца внука. Скорее всего это была ошибка, но ошибки такого рода не являются критическими в документальной генеалогии, если есть другие подтверждения дед-сын-внук по более ранним документам.

Помимо этого произведены заборы ДНК (биоматериала) Рюриковичей на предмет выявления общего происхождения по прямой мужской линии. В результате общее в происхождении все-таки выявлено, хоть и не у всех. С другой стороны в передаче титулов по смешанной линии тоже не приходиться удивляться, так же как и в приписках к роду.
Общей мутацией характерной для наиболее дальних линий среди потомков Ярослава Мудрого выявлен однонуклеотидный полиморфизм L550, который характерен для абсолютного большинства среди потомков Владимира Мономаха и среди части потомков Олега Святославича и Михаила Черниговского. Самое интересное, что в результате сравнительного анализа гаплотипов потомков общий предок их жил примерно в 10 веке (точность анализа позволяет установить с погрешностью около 200-300 лет но не более), а наиболее близкие гаплотипы, делящие с Рюриковичами общего предка  в 4-6 веках локализованы в Швеции.

В общем документы хоть какие-то есть, на основе ДНК тоже можно сделать какие-то предположения - все это в совокупности позволяет сказать что Рюрик все-таки был как физическое тело

Теперь касательно "норманны или славяне".
Похоже что межнациональных отношений в современном смысле этого слова просто не существовало, были некоторые сословные деления, или разделения по видам деятельности. Сам язык тоже никогда не был преградой для взаимодействия между теми же булгарами, гуннами, аварами, или Плантагенетами в Англии или Гольштейн Готторпами в Российской Империи. Т.е. этносы конструировались, как продукт своего времени политическими решениями. Без политики и государственных границ - просто нет ни славян, ни шведов, а есть общины и политические объединения. Так что сам смысл противостояния норманнов и славян относиться уже к новому и новейшему времени, когда этносы начали конструироваться - а политические элиты прошлого уже сформированы и документированы.
Понятие племени тоже условно, динамично и не является жестко декларируемым и фиксируемым.

Достаточно взять документацию Российской Империи - сословия есть, а национальности только абстрактные  и в основном напрямую увязаны с религией. Собственно русские в современном понимании зафиксированы уже в Советской России - когда появилась соответствующая графа в паспорте.

Цитата: Дикий от июля 12, 2014, 13:01:37
http://oldrus.livejournal.com/285539.html Здесь ещё одно доказательство славянского происхождения Рюрика. Пояснение: Мекленбург - север, северо-восток Германии где жиыут потомки онемеченных славян.

Данные генетических исследований

Результаты исследования ДНК потомков рода Рюриковичей, принадлежащих ветви Мономашичей, были опубликованы и собраны в Интернет-проекте. Предположительно потомки Рюрика из русских княжеских родов имеют разный генотип, указывающий на разных предков по мужской линии. Сам генетический набор исследуемых лиц относится к распространённому в Восточной Европе (гаплогруппа R1a) и в северной Европе (гаплогруппа N1c1a). Так как принято мнение о происхождении Рюрика из Скандинавии, то авторы проекта отобрали результат с гаплогруппой N1c1a и по имеющимся результатам генетических исследований (в SNP-маркерах) европейских жителей сделали вывод о происхождении корней Рюрика в Руслагене, к северу от Стокгольма. В научных изданиях результаты поиска корней Рюрика не опубликованы. Аналогичная гаплогруппа выявлена теми же исследователями преимущественно у лиц, происходящих из Финляндии (90 %), но обнаружена также у уроженцев Швеции(10 %). Сравнение с гаплотипами жителей Северо-Западной России не проводилось.

Маркером этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппу N1c (прежнее обозначение: N3) имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России. Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов, является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена.

http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=1

Цитата: Юн Клоб от июля 16, 2014, 17:20:40
Аналогичная гаплогруппа выявлена теми же исследователями преимущественно у лиц, происходящих из Финляндии (90 %), но обнаружена также у уроженцев Швеции(10 %). Сравнение с гаплотипами жителей Северо-Западной России не проводилось.

Это неправда. Тестировали потомков Рюрика в том чисе российские генетики и даже фильм был снят. Статьи на счет генеалогии вообще не пишут профессинальные генетики - потому что это не их профиль даже в западной печати, но например фильм с участием генетиков был снят про Рюрика.
http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=473889

Гаплогруппа - это просто группа людей которые делят полимофизм одного нуклеотида, L550 это гаплогруппа. То что Вы обозначаете R1a или N1c1 - это просто номенклатура определенного времени, характеризующая точно также один из нуклеотидных полиморфизмов. В частности M420 (это R1a), M178 (это N1c1). Это все гаплогруппы, но с разными глубинными характеристиками. Например R1a характерна для киргизов, а N1c1 для литовцев. Но если посмотреть поглубже то у русских и киргизов разные R1a, а у финнов и литовцев разные N1c1.
Большинство новых генеалогических линий и SNP открыто в частных лабораториях - и потомков многих известных родов также тестируют в частном порядке, это в основном люди занимающиеся генеалогией, а не генетикой - только они имеют выход на потомков дворянского и княжеского происхождения.

Вы просто не знакомы с особенностями наследования привилегированных сословий. Даже уже в Российской Империи дворяне были по сути сами себе хозяева, если у них были имения. Родословные они подтверждали если род числился в родословной книге, при этом само родословное дерево составлено просто от руки ввиде свободного рисования. Даты там часто не сходятся - и врятли кто-то узнает, если например титул передадут внуку через дочь, потому что главное это Имение и дворянин при его наличии - полный хозяин.

Среди всех ветвей Рюриковичей только одна общая гаплогруппа L550 - остальные только в единичных случаях, что указывает на явно привнесенный более поздний характер минорных линий.

Цитироватьу человека в 64 года рождается сын и в 68 бывает

Да, я думаю, что никто не сомневается, что "бывает".
Проблема в вероятностях. Вероятность небольшая, особенно на рубеже тысячелетий 
А там поздний ребенок Рюрика, поздний ребенок Игоря и поздний ребенок Ольги. Плюс это все в уникальном единственном числе и тщательно оберегается "регентами". Общая вероятность совокупности событий вычисляется как произведение вероятности составляющих.

Цитироватьпозволяет сказать что Рюрик все-таки был как физическое тело

Рюрик то был как физическое тело. Только из приведенных выводов что у Рюриковичей были предки в Скандинавии в 800-900 гг+/- 300 (то есть в 500 - 1200 гг  ) следует лишь о том что какие то предки у Инглвара и Хельги были. Вряд ли кто то предполагал, что они в пробирке самопроизвольно зародились или из Мезоамерики перекочевали. Но что их предком был Рюрик и что это все о нем - отсюда имхо не следует. Это исследование не исключает наличия Рюрика, но и не является достаточным доказательством присутствия конкретного физического тела в конкретной генеалогии.

ЦитироватьВозраст в документах почти всегда ставили "на лицо"

Там вообще речь не идет о возрасте, нет годов рождения. Речь о датировке события "женился", "родился сын". Возраст там вычисляется - не позднее чем, не раньше чем...

Цитата: Andrey_D от июля 16, 2014, 20:06:44

ЦитироватьВозраст в документах почти всегда ставили "на лицо"

Там вообще речь не идет о возрасте, нет годов рождения. Речь о датировке события "женился", "родился сын". Возраст там вычисляется - не позднее чем, не раньше чем...

В документах по генеалогии дворянства не редкость когда не сходятся даты. Родился - женился это все даты.
Дворяне в основном жили в своем имении(хотя беспоместных тоже много было - но речь не о них) и передавали какие-то документы - чаще буквально схемы нарисованные своими руками. Чем глубже была эта схема тем больше неточностей в ней содержалось. Но самое главное они передавали информацию о предке который был внесен в Родословную Книгу Дворянства Губернии - если такая информация была в Столбцах (для столбовых).
В последующем всю эту информацию собирали для подтверждения Дворянства и много случаев было отказов, много положительных даже при не совсем верных цифрах.

Я собственно к тому, что таким нестыковкам не особо придавали значения
Это мы сейчас имеем документ и если там дата рождения или буква  в фамилии не сходиться - то примут за другого человека.

По поводу 500 - 1200 гг - то это диапазон доверительного интервала. Не может в принципе быть при сравнительном анализе точной цифры (хотя с наибольшей вероятностью она в средине диапазона). Но этот диапазон вписывается в расположение линий по документальной генеалогии (т.е. те кто среди Рюриковичей ближе и имеют соответственно меньший расчетный возраст для жизни общего предка как и согласно документальной генеалогии).

Какого-то прям "императорского подтверждения" ни ДНК ни документы в принципе не могут окончательно дать. Также как изучая свою родословную и докопавшись до 17 века например - никто не даст гарантии, что это именно Ваш генетический предок. Но если есть документы, есть источники и ДНК вписывается в них, то это очень веское основание.

гаплогруппы конечно маркер, но основным критерием этноса является самосознание.

Цитата: sanj от июля 16, 2014, 22:04:52
гаплогруппы конечно маркер, но основным критерием этноса является самосознание.

Я никогда не писал, что гаплогруппа является критерием этноса

Тем не менее самосознание вещь изменчивая. Например часть русских считают себя эльфами и орками.
В общем самосознание - это не устойчивая и абстрактная вещь, которая при желании корректируется политической и культурной элитой.

Цитироватьосновным критерием этноса является самосознание

Так то оно так, но вот, к примеру, я считаю правдоподобной версию о том, что изначально термин "русь" (ну которая на сушу то вышла ) относился к явлению социальному, а не национальному. Что это были полинациональные группы - более поздние казацкие (и тоже многонациональные) вольницы - это слепок с предшествующего социального явления.
Ну и какое там самосознание этноса по-вашему?
"..мы не какие-нибудь ремесленники, добывающие средства к жизни трудами рук своих, а мужи крови.." /Святослав/
Вот и самосознание... оно какое? Этническое?

Вот ведь бывает... написал,.. пошел читать новости... читаю интервью ленте.ру депутата от ЛДПР Михаила Дегтярева, он предлагает заменить флаг России — бело-сине-красный — на имперский черно-желто-белый.

ЦитироватьЕсли флаг торговый, то это не годится. Мы ж не государство торгашей — мы государство с великой историей.

Такие вот отсылки к современности и к самосознанию этноса 

Цитата: Andrey_D от июля 16, 2014, 22:29:38

Цитироватьосновным критерием этноса является самосознание

Так то оно так, но вот, к примеру, я считаю правдоподобной версию о том, что изначально термин "русь" (ну которая на сушу то вышла ) относился к явлению социальному, а не национальному. Что это были полинациональные группы - более поздние казацкие (и тоже многонациональные) вольницы - это слепок с предшествующего социального явления.
Ну и какое там самосознание этноса по-вашему?
"..мы не какие-нибудь ремесленники, добывающие средства к жизни трудами рук своих, а мужи крови.." /Святослав/
Вот и самосознание... оно какое? Этническое?

Вот ведь бывает... написал,.. пошел читать новости... читаю интервью ленте.ру депутата от ЛДПР Михаила Дегтярева, он предлагает заменить флаг России — бело-сине-красный — на имперский черно-желто-белый.

ЦитироватьЕсли флаг торговый, то это не годится. Мы ж не государство торгашей — мы государство с великой историей.

Такие вот отсылки к современности и к самосознанию этноса 

С учетом того, что сам термин этнос это придуманная учеными классификационная категория, неудевительно, что его никак не уловить. Каждый его наполняет немного другим содержанием