paleoforum.ru

ЦитироватьЗдесь ещё одно доказательство

Текст написанный в 19ом веке никоим образом не может являться доказательством чего бы то ни было происходившего в 8-м веке.
Да и сам по себе текст абсолютно сказочный, не имеющий никакого отношения к фактам, подтвержденным данными исторических источников и археологии.

Цитата: Andrey_D от июля 12, 2014, 13:34:07

ЦитироватьЗдесь ещё одно доказательство

Текст написанный в 19ом веке никоим образом не может являться доказательством чего бы то ни было происходившего в 8-м веке.
Да и сам по себе текст абсолютно сказочный, не имеющий никакого отношения к фактам, подтвержденным данными исторических источников и археологии.

Во первых события происходили не в 8-м, а в 9-м веке. Во вторых Мармье был этнографом. К норманскому вопросу отношения не имел. Фактом является то, что данное предание было в Мекленбурге, но его не было ни в соседней Дании, ни в Швеции. В третьих приведите факты конкретные факты к которым не имеет отношениях сюжет легенды. В четвёртых что в этом сюжете сказочного? Драконов с единорогами нету.

Цитата: Gilgamesh от июля 12, 2014, 12:50:04
Выделил.

П.С. вы хотели сказать "не будем проповедовать одну из версий как я с точки зрения идеологии"? Алексаннндр как раз ничего не проповедует.

Как раз проповедует. Он подводит своей красивой и пламенной речью что версия о славянском происхождении Рюрик удел недалёких и обиженных националистов, а всякий разумный интеллигентный человек должен согласиться с норманской теорией. Я согласен что у нас много культурно цивилизационных примесей, но они были на раннем этапе другие. Скифо-сарматская юго-востоке и кельтская на западе.

Цитата: Дикий от июля 12, 2014, 14:13:54

Цитата: Gilgamesh от июля 12, 2014, 12:50:04
Выделил.

П.С. вы хотели сказать "не будем проповедовать одну из версий как я с точки зрения идеологии"? Алексаннндр как раз ничего не проповедует.

Как раз проповедует. Он подводит своей красивой и пламенной речью что версия о славянском происхождении Рюрик удел недалёких и обиженных националистов, а всякий разумный интеллигентный человек должен согласиться с норманской теорией. Я согласен что у нас много культурно цивилизационных примесей, но они были на раннем этапе другие. Скифо-сарматская юго-востоке и кельтская на западе.

У нас - это у кого?

У славян вообще и русских в частности. Кельтская примесь у нас через ильменских словене, которые были переселенцами с южного берега Балтики.

ЦитироватьВо первых события происходили не в 8-м, а в 9-м веке

А вы сами то "доказательство" по своей ссылке читали?

ЦитироватьВ VIII в. н.э. племя ободритов управлялось королём по имени Годлав, отцом трёх молодых людей

Кстати, поясните, каким образом это может соотноситься с летописной датой 862 г? Отцом Годлав вероятно стал в 799, а 63х летний Рюрик "занял место древних королей"?  Дети любят сказки, особенно на ночь...

ЦитироватьФактом является то, что данное предание было в Мекленбурге, но его не было ни в соседней Дании, ни в Швеции.

Вообще то это стандарная ситуация исторической мифологии... Есть некий полумифический-полуисторический "герой" и несколько городов и местностей претендуют на честь быть его Родиной.
Кстати, "в соседней Дании" не сказочные поздние сказки с явным российским источником, а документы о Рёрике Ютландском.
В Швеции? О происхождении варягов из Швеции писал еще король Юхан III в дипломатической переписке с Иваном Грозным.

ЦитироватьВ третьих приведите факты конкретные факты к которым не имеет отношениях сюжет легенды.

В 862 году на месте Новгорода шумел сосновый бор. Некому было призыать Рюрика. Не было еще никакого Новгорода. Некому было стонать "под пятой длительной тирании". Не было никаких "древних королей", не было никаких княжеств, не могли они прибыть в Россию, которой тогда не существовало, не  было тогда народа "этой страны".

ЦитироватьВ четвёртых что в этом сюжете сказочного? Драконов с единорогами нету.

"Три брата" - стандартный сказочный сюжет.
"везде, где они обнаруживали угнетённого, они приходили ему на помощь"
"народ, благодарный [им], умолил их не уезжать и занять место его древних королей"
"и стал основателем царской династии" - кстати, в реальности, Рюрик не имел никакого отношения к династии Рюриковичей 
Так что это просто перепев сказок из ПВЛ, только и всего...

ЦитироватьМать Святослава никто и никогда не называл Хельгой

Император Константин Порфирогенит. В "De ceremoniis Aulae" Ольга именуется Елга, княгиня русская. В греческом с передачей придыхательных проблема.

Цитироватьв сагах она упомянута как Аллогия

Каким образом в описании времен конуга Вальдемара (князя Владимира) некая жена конуга в Новгороде вдруг становится княгиней Ольгой?
Там огромный разрыв во времени и несоответствие деталей.

Цитата: Дикий от июля 12, 2014, 14:29:36
У славян вообще и русских в частности. Кельтская примесь у нас через ильменских словене, которые были переселенцами с южного берега Балтики.

А они переселенцы? Доказательства предъявите?

Цитата: Дикий от июля 12, 2014, 14:13:54

Цитата: Gilgamesh от июля 12, 2014, 12:50:04
Выделил.

П.С. вы хотели сказать "не будем проповедовать одну из версий как я с точки зрения идеологии"? Алексаннндр как раз ничего не проповедует.

Как раз проповедует. Он подводит своей красивой и пламенной речью что версия о славянском происхождении Рюрик удел недалёких и обиженных националистов, а всякий разумный интеллигентный человек должен согласиться с норманской теорией. Я согласен что у нас много культурно цивилизационных примесей, но они были на раннем этапе другие. Скифо-сарматская юго-востоке и кельтская на западе.

Как вы интересно запели. Он говорит только о том, что бессмысленно на идеолого-эмоциональных основах упираться рогом в какую-либо националистическую гипотезу до надрыва пупков. Но да, как я вижу на вашем примере речь идёт именно о националистах и да, недалеких и обиженных. Думаю без вас тема и форум обойдутся.

Дискуссия получилась скомканной в виду бана инициатора. Остальным приятно побеседовать.

Цитата: Andrey_D от июля 12, 2014, 14:36:12
В 862 году на месте Новгорода шумел сосновый бор. Некому было призыать Рюрика. Не было еще никакого Новгорода. Некому было стонать "под пятой длительной тирании". Не было никаких "древних королей", не было никаких княжеств, не могли они прибыть в Россию, которой тогда не существовало, не  было тогда народа "этой страны".

Страны конечно не существовало, но "народ"  был.

Согласно ПВЛ
"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: ,,Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: ,,Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля."

Это предание косвенно подтверждается археологией - в 830-840ых годах Старой Ладогой владели норманны (видимо те что брали дань), в 860ых Ладога была разгромлена ("Изгнали варяг за море"?), потом снова возродилась (под властью Рюрика?). Рюриково городище (основа Новгорода) тоже с гиптетическим Рюриком неплохо синхронизируется.

Цитата: Gundir от июля 12, 2014, 15:36:42
А они переселенцы? Доказательства предъявите?

Емнип это идёт с какой-то гипотезы об общности полабского и древненовгородского. Но это вроде не подтверждается. Надо славистов спрашивать.
И про присутствие кельтов на южной Балтике тоже интересно - откуда это.

Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 12, 2014, 16:25:13

Цитата: Gundir от июля 12, 2014, 15:36:42
А они переселенцы? Доказательства предъявите?

Емнип это идёт с какой-то гипотезы об общности полабского и древненовгородского. Но это вроде не подтверждается. Надо славистов спрашивать.
И про присутствие кельтов на южной Балтике тоже интересно - откуда это.

То что новгородцы по языку вполне отдельны, кто спорит, смотрите Зализняка. При каком тут черте кельты неясно. И второй перл - про влияние скифов. Скифы - это до Н,Э. если не ошибаюсь. А славяне - 6 век самое раннее

Цитата: Andrey_D от июля 12, 2014, 14:36:12
кстати, в реальности, Рюрик не имел никакого отношения к династии Рюриковичей 

А откуда это "в реальности"  известно? Рюриковичи с 12 века как минимум считали себя потомками Рюрика. У вас есть основания считать, что они заблуждались?

И приближаясь к тематике форума
"Наряду со всем этим псевдонаучным сенсационным шумом в недавнее время были проведены некоторые действительно интересные исследования, не получившие должного отражения в научной печати и потому оказавшиеся на откупе у «желтых» журналистов. Речь идет об исследованиях в области ДНК-генеалогии, становящейся все более и более популярной в современном мире. Генетический анализ потомков Рюрика был инициирован журналом «Русский Newsweek». В 2007 году были опубликованы первые результаты исследования ДНК потомка Рюрика, известного историка и генеалога князя Дмитрия Михайловича Шаховского, живущего во Франции. Затем исследования были проведены среди других Рюриковичей — князей Гагариных, Лобанова-Ростовского, Хилкова, Кропоткина, Вадбольского, Оболенского и др. Выяснились два важных момента, которые, однако, сюрпризом для серьезных историков не стали. Во-первых, большая часть современных Рюриковичей, — имеющая бесспорную генеалогическую преемственность от древнерусских князей, — принадлежит к той Y-хромосомной гаплогруппе, которая распространена прежде всего среди финно-угорских, а также скандинавских народов. Поэтому со всей уверенностью можно утверждать, что генетика подтверждает североевропейское, скандинавское происхождение Рюрика. Во-вторых, некоторые потомки черниговской ветви Рюриковичей, такие как Оболенские и Волконские, относятся к другой Y-хромосомной гаплогруппе — Rial, распространенной у славян. Это значит, что на самом деле Рюриковичами считаются потомки двух разных родов — скандинавского и славянского происхождения. Оборотистые журналисты тут же постарались сделать абсолютно ложный, но попахивающий излюбленной для представителей этой профессии «клубничкой», вывод: какая-то из жен князей черниговской ветви, идущей от сына Ярослава Мудрого, Святослава Ярославича, изменила своему мужу![435]

Между тем для профессионала в области исторической генеалогии все предельно ясно. Дело в том, что потомки черниговских Рюриковичей, а вернее, так называемых Верховских князей (Одоевские, Оболенские, Волконские и др.) происходят от младших сыновей князя Михаила Всеволодовича Черниговского, убитого в Орде в 1246 году. Сами же эти младшие сыновья — Семен глуховский и новосильский, Мстислав карачевский и Юрий тарусский — упоминаются только в сравнительно поздней генеалогической традиции начиная с XVI века. Поэтому у историков всегда существовали сомнения в реальности их происхождения от Михаила Всеволодовича. Генетические исследования лишь подтвердили, что происхождение некоторых родоначальников Верховских князей от черниговской ветви Рюриковичей по мужской линии недостоверно. Иными словами, потомки Верховских князей приписали свой род к Михаилу Всеволодовичу, знаменитому герою-мученику русской истории, одному из почитаемых святых князей. Возможно, Верховские князья были потомками Черниговских по женской линии или какими-то мелкими феодалами, которые получили во владение земли по Оке от литовского князя, закрепились там и впоследствии возвели свою родословную к черниговским Рюриковичам. Во всяком случае, их местное, не связанное с Рюриковичами происхождение более чем вероятно. Так современные методы популяционной генетики человека позволяют уточнить некоторые важные исторические детали."
Пчелов "Рюрик"

Цитата: shuric от июля 12, 2014, 16:22:57

Цитата: Andrey_D от июля 12, 2014, 14:36:12
В 862 году на месте Новгорода шумел сосновый бор. Некому было призыать Рюрика. Не было еще никакого Новгорода. Некому было стонать "под пятой длительной тирании". Не было никаких "древних королей", не было никаких княжеств, не могли они прибыть в Россию, которой тогда не существовало, не  было тогда народа "этой страны".

Страны конечно не существовало, но "народ"  был.

Согласно ПВЛ
"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: ,,Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: ,,Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля."

Это предание косвенно подтверждается археологией - в 830-840ых годах Старой Ладогой владели норманны (видимо те что брали дань), в 860ых Ладога была разгромлена ("Изгнали варяг за море"?), потом снова возродилась (под властью Рюрика?). Рюриково городище (основа Новгорода) тоже с гиптетическим Рюриком неплохо синхронизируется.

Кузьмина почитываете? Брешет, скорее всего

Цитата: Gundir от июля 12, 2014, 17:30:48

Кузьмина почитываете? Брешет, скорее всего

Что здесь http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmin/Kuzmin_2008_Ladoga.pdf не так?