paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"
И продумать ихстиль, интонации и уровень апломба.

Как Вы определяете уровень апломба по тексту, без интонации? Как в анекдоте про "пива неееет"? Я -- лишь высказываю свою точку зрения. Никаких "убийственных" доказательств своей правоты я не имею, потому и не претендую.

а сайт у вас по ссылке интересный, спасибо за наводку.

"Это Вы про свои тексты, надеюсь?"
Нет, Димс, это я про Ваш текст. Новые сообщения подтверждают данное мнение, ценитель полемических приемов. Я здесь не ради того, чтобы внедрить в массы свою гипотезу о роли эстетических переживаний и тем более не для того, чтобы зарыть Вашу или ублажать Вас процессом диспута. Лучше сами возьмите бритву тов. Оккама и обрейтесь.
PS А из понятий винегреты лучше не делать, вредно для пищеварения.

Оценкой возраста лучше всё же не заниматься, это слишком обидно для собеседника. Оценка личности юзера - дело самого юзера. Увы, не все справляются с этой задачей.

Цитата: "Gilgamesh"Новые сообщения подтверждают данное мнение, ценитель полемических приемов. Я здесь не ради того, чтобы внедрить в массы свою гипотезу о роли эстетических переживаний и тем более не для того, чтобы зарыть Вашу или ублажать Вас процессом диспута.

Да? А для каких целей Вы использовали следующую фразу: "полная чушь, написанная ради процесса спора"? Кроме как для того, чтобы что-нибудь "зарыть" она ни к чему не пригодна.

Dims.
Просто если принять версию "любования целесообразностью", то это равнозначно принять нечто типа такого: "Бог создал целесообразный мир, а человек, как его образ, чувствует данную целесообразность".
Ведь с точки зрения приспособленности и ЕО любование чужой целесообразностью абсолютно бессмысленно. Вот, допустим, любуетесь вы жирафом, потому что "чувствуете", что он целесообразен.
Зачем? Вы что, от этого жирафом станете?

Точно также можно сказать - Бог создал красивый мир, и человек, как образ Бога, чувствует его красоту".
Но это сверхъестественное объяснение. Его можно принять в любое время.
Я же создал данную ветку, чтобы порассуждать о возможных естественных причинах происхождения эстетических чувств, вписывающихся в ТЭ.
Версия же "любования целесообразностью" в ТЭ не вписывается.

На мой взгляд, пока с огромным преимуществом идут доводы Юрича об отсутствии приспособительного значения эстетических чувств.

Кстати, насчет крепких крестьянок и изящных манекенщиц. Есть предположение о приспособленности в этом случае. В ветке "...воссоздать пещерного льва" Victor привел данные о зависимости фертильности женщины от наличия жировой прослойки. Т.к. вот, может быть, в стройных женщинах мужчина "видит", что она не переборщит с детьми? И родит их столько, сколько можно будет спокойно вырастить. А не ужасное количество, которых не прокормишь

Цитата: "Юрич"

ЦитироватьШимпанзе, которую научили рисовать, создавала рисунок мазков, в которых на каждой ''картине'' было что-то повторяющееся: она пыталать выразить какой-то свой образ. Когда её просили улучшить  уже готовую ''картину'' она сердилась и полностью её замазывала.

Сердилась - правильно и делала 8) Дело все в том, что "какой-то свой образ" совершенно не обязательно должен являться копией реальности. И, пожалуй, не должен стремиться к этому. Художник изменяет реальность своим видением.  ...

он пропускает реальность еще и через "внутренний" глаз, "копает глубже". И реальность приобретает необыкновенный, "магический" оттенок... Это и есть истинное искусство, насколько я понимаю.

Изменить реальность нельзя: её можно только дополнить чем-то новым, но тогда это будет уже другая реальность.

Шимпанзе просили, и она пыталась воспроизвести, именно конкретный реальный объект.  И сердалась, скорее всего, потому, что она сама видела на картине этот самый реальный объект, а экспериментатор не видел.

Истинное искусство - это не воспроизведение реальности, а приведение  мозгов зрителя в то состояние, которое художник хотел добиться (может быть и неосознанно). И настоящему абстрактному искусству с  этим справиться пожалуй проще, чем реалистическому.

Кстати, художниками могут быть и не только приматы: вспомните птиц-шалашечников.

Цитата: "Imperor"
Кстати, насчет крепких крестьянок и изящных манекенщиц. Есть предположение о приспособленности в этом случае. В ветке "...воссоздать пещерного льва" Victor привел данные о зависимости фертильности женщины от наличия жировой прослойки. Т.к. вот, может быть, в стройных женщинах мужчина "видит", что она не переборщит с детьми? И родит их столько, сколько можно будет спокойно вырастить. А не ужасное количество, которых не прокормишь

Ефремов предположил что длинноногие женщины
нравятся из за лучшей способности к бегу.

Цитата: "Imperor"
Ведь с точки зрения приспособленности и ЕО любование чужой целесообразностью абсолютно бессмысленно.

Ну почему же?! Вот ведь палка, прочная. Разве не полезно осознавать ЕЁ прочность? Не своей руки прочность, а прочность посторонней палки? Полезно, потому что палку можно использовать. Так почему же с целесообразностью не так?

ЦитироватьВот, допустим, любуетесь вы жирафом, потому что "чувствуете", что он целесообразен.
Зачем? Вы что, от этого жирафом станете?

Жирафом не стану, но, допустим, мне случится приручить жирафа, чтобы он, скажем, доставал бы мне с верхушек орехи какие-нибудь.

ЦитироватьЯ же создал данную ветку, чтобы порассуждать о возможных естественных причинах происхождения эстетических чувств, вписывающихся в ТЭ.

Так я и говорю о естественных! Вот скажите, воспринимать мир ОБЪЕКТИВНО -- это то, к чему стремится ЕО или нет?

ЦитироватьНа мой взгляд, пока с огромным преимуществом идут доводы Юрича об отсутствии приспособительного значения эстетических чувств.

Всё, что существует, создано естественным отбором и имеет некоторые преимущества над тем, что не создано. Это аксиома. Если кажется, что верно обратное, то где-то есть ошибка.

ЦитироватьКстати, насчет крепких крестьянок и изящных манекенщиц.

Вот Вы лично скажите, разве Вы не видите, что и те и эти по-своему красивы?

ЦитироватьТ.к. вот, может быть, в стройных женщинах мужчина "видит", что она не переборщит с детьми? И родит их столько, сколько можно будет спокойно вырастить. А не ужасное количество, которых не прокормишь

А что, если какие-то факты, которые говорят о том, что стройная женщина хуже рожает!?

Сергей
"Истинное искусство - это не воспроизведение реальности, а приведение мозгов зрителя в то состояние, которое художник хотел добиться (может быть и неосознанно). И настоящему абстрактному искусству с этим справиться пожалуй проще, чем реалистическому."
Но что это за состояние и откуда оно?

===========
Димс
"Да?"
На свой конкретный вопрос я получил конкретный ответ, который другой оценки не заслуживает, никто Вас за клавиатуру не тянул. Не надейтесь впредь, что любой Вашей фразой все будут умиляться.

"факты, которые говорят о том, что стройная женщина хуже рожает!?"
Хех. Естессно.

Цитата: "Imperor"Кстати, насчет крепких крестьянок и изящных манекенщиц. Есть предположение о приспособленности в этом случае. В ветке "...воссоздать пещерного льва" Victor привел данные о зависимости фертильности женщины от наличия жировой прослойки. Т.к. вот, может быть, в стройных женщинах мужчина "видит", что она не переборщит с детьми? И родит их столько, сколько можно будет спокойно вырастить. А не ужасное количество, которых не прокормишь :D

- Имперор, инстинкт самца всегда говорит одно - "передать гены в следующее поколение" и еще и позаботиться, чтобы гены конкурентов переданы не были, любым способом. Как правило, для реализации такого императива требуется, чтобы самка была максимально плодовида (в рамках видовой нормы) - что потом станет с детенышами - не важно, важно, чтобы она была способна рожать весь вериод фертильности. При "естественном", как говорит Виктор, образе жизни, перерывы между беременностями как правило весьма длительные , не менее 3-4 лет за счет долгой лактации. Если в таких условиях самка будет еще и малоплодовита, шансы самца утвердить свою линию падают.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Imperor"Кстати, насчет крепких крестьянок и изящных манекенщиц. Есть предположение о приспособленности в этом случае. В ветке "...воссоздать пещерного льва" Victor привел данные о зависимости фертильности женщины от наличия жировой прослойки. Т.к. вот, может быть, в стройных женщинах мужчина "видит", что она не переборщит с детьми? И родит их столько, сколько можно будет спокойно вырастить. А не ужасное количество, которых не прокормишь

- Имперор, инстинкт самца всегда говорит одно - "передать гены в следующее поколение" и еще и позаботиться, чтобы гены конкурентов переданы не были, любым способом. Как правило, для реализации такого императива требуется, чтобы самка была максимально плодовида (в рамках видовой нормы) - что потом станет с детенышами - не важно, важно, чтобы она была способна рожать весь вериод фертильности. При "естественном", как говорит Виктор, образе жизни, перерывы между беременностями как правило весьма длительные , не менее 3-4 лет за счет долгой лактации. Если в таких условиях самка будет еще и малоплодовита, шансы самца утвердить свою линию падают.

А как же планирование семьи? Например, птица какая-нибудь, в принципе, может отложить 6 яиц. А откладывает четыре. Потому что на шестерых не хватит корма. Вследствие этого, (если она будет распределять еду равномерно, без любимчиков), то ВСЕ птенцы будут хронически недоедать и весь выводок станет низкожизнеспособным. Поэтому лучше вывести 4 здоровых, чем 6 ослабленных копий своих генов.
Другое дело, что человеческий мужчина, как правило, использует две стратегии размножения.
1. С женой он использует стратегию "заботливого отца". Т.е. заботится о своем потомстве до "победного конца".
2. И еще он имеет склонность гулять "налево", где использует стратегию "отца-гуляки". Т.е. посеет гены... а женщина пусть сама заботится об их выращивании. Может быть, у нее и получится...

Но с такой точки зрения, мужчина должен быть склонен иметь в  женах "манекенщицу", а пытаться гулять с "крестьянками"...
Мы же наблюдаем, скорее, противоположные тенденции.
Так что выдвинутая мной гипотеза, возможно, действительно натянута.
Хотя... с третьей стороны... мужчине кажутся привлекательными женщины сексуальные, страстные, от которых "веет" желанием...
И это как раз легко объяснимо - мужчина оценивает доступность женщины, т.е. оценивает, насколько много усилий и времени он должен "угробить", чтобы добиться "засеивания генов" с каждой конкретной женщиной. И тут уже фертильность женщины имеет второстепенное значение.

Господа, извиняйте если повторюсь, серединку не читал. Пара своих мыслей по сути темы.
Восприятие красоты связано с двумя позициями:
1. Эмоциональным состоянием субъекта. В некоторых состояниях прекрасное вообще не улавливается
2. Импритинг (воспитание) на то, что должно быть красиво.
3. Еще пожалуй поло-возрастной аспект (уровень развития личности т.е. и уровень гормонов)

Если же взять отдельного человека в течение небольшого (астрономически) ПРОМЕЖУТКА ВРЕМЕНИ, то его восприятие таких концепций, как красиво, безобразно, смешно и пр. будет зависеть, как мне кажется, больше от его эмоционального состояния. И уровня его тревожности, стрессируемости.

Короче говоря, если мне хорошо в данный момент времени, я наслаждаюсь жизнью и как частью жизни - тем, что привык считать прекрасным. Если мне плохо - я вижу вокруг отнюдь не прекрасное, а грязь, ругание и пр.

Еще говорят, что любование хищником это из разряда поведенческих программ. Наблюдая за его поведением, способом охоты мы их запечатлеваем и имеем больше шансов им противостоять.

Цитата: "Gilgamesh"

"Истинное искусство - это не воспроизведение реальности, а приведение мозгов зрителя в то состояние, которое художник хотел добиться (может быть и неосознанно). И настоящему абстрактному искусству с этим справиться пожалуй проще, чем реалистическому."

Но что это за состояние и откуда оно?

Эмоциональное состояние. Художник нарисовал лимон, а у зрителя рот наполняется слюной, хотя он может даже не понимает, что нарисовано.

Кстати о женской привелекательности. Проводились исследования неосознанных движений глаз при рассматривании  изображений.  Всё достаточно просто: оценка соотношения талии/бёдер (нет ли беременности), ''пухлость'' форм (нет ли истощения), правильность форм (любые отклонения в развитии в первую очередь проявляются в уродствах). Ещё можно добавить привлекательность  непропорционально большой головы и глаз, но это уже включается механизм защиты детёнышей, который может переноситься и на  самок.

"Поэтому лучше вывести 4 здоровых, чем 6 ослабленных копий своих генов. "
Ага, с "крестьянкой" он получит 5 здоровых, с "манекенщицей" 4 больных. Так устраивает?

Привлекательность "моделей" хмм... как бы полегче выразиться, может корениться там же, где эфебофилия (сексуальная тяга к подросткам). Тонкие конечности, маленькая грудь, узкий таз - это только формирующаяся женщина, после родов и вообще с возрастом фигура становится, обычно, менее грацильной. Так что "западая" на худышку-стройняшку мужчина надеется, что он у неё первый, получает лучшую гарантию, что ребенок буде его, хотя первый блин юной мамаши м.б. комом из-за неопытности, но игра стоит свеч. Лучшее здесь, извините, обрюхатить и в кусты. Естественно, крестьянки тоже бывают молодыми, но общая тенденция огрузнения одинакова, молодые всегда относительно грацильнее. Гуляя с "моделью", вышедшей из подросткового возраста и поддерживающей фигуру диетой, мужчина обманывает себя.

Gilgamesh!

ЦитироватьПоэтому лучше вывести 4 здоровых, чем 6 ослабленных копий своих генов. "
Ага, с "крестьянкой" он получит 5 здоровых, с "манекенщицей" 4 больных. Так устраивает?

Не согласен.
1. Не обязательно манекенщица родит 4 больных. Я же не беру крайний вариант - "манекещницу", худую, как вешалка. Я беру стройную, худощавую женщину. Она может родить вполне здоровых детей, только родит их меньше.
2. А вот крестьянка может родить 15 детей (и рожала). И все они могут быть потенциально здоровыми. Но вот только еды на всех просто не хватит. И все их детство пройдет под знаком недоедания. Как следствие, всю жизнь пониженная жизнеспособность.

ЦитироватьПривлекательность "моделей" хмм... как бы полегче выразиться, может корениться там же, где эфебофилия (сексуальная тяга к подросткам). Тонкие конечности, маленькая грудь, узкий таз - это только формирующаяся женщина, после родов и вообще с возрастом фигура становится, обычно, менее грацильной. Так что "западая" на худышку-стройняшку мужчина надеется, что он у неё первый, получает лучшую гарантию, что ребенок буде его, хотя первый блин юной мамаши м.б. комом из-за неопытности, но игра стоит свеч. Лучшее здесь, извините, обрюхатить и в кусты. Естественно, крестьянки тоже бывают молодыми, но общая тенденция огрузнения одинакова, молодые всегда относительно грацильнее. Гуляя с "моделью", вышедшей из подросткового возраста и поддерживающей фигуру диетой, мужчина обманывает себя.

Здесь согласен. Вполне может быть такой механизм. Во-всяком случае, молодые девушки для мужчины несомненно более привлекательны. Вполне может быть, что именно по названной Вами причине. Соответственно, манекенщицы, "маскируя" свой возраст, добиваются повышения привлекательности... Мда... похоже, что так и есть.