paleoforum.ru

вроде как под-системы анализа ценности пищи, которая дает мозгу предписание чего и сколько потреблять, не существует (кроме вкусовых рецепторов, которые различают только такие базовые характеристики, как соленое, горькое, кислое и сладкое).

Тогда не понятно каким образом регулируется склонность к тем или иным продуктам.

Единственное объяснение приходящее на ум, это научение (бихевиоризм), когда потребление насыщенных полезными соединениями продуктов приводит к хорошему самочувствию и закрепляется ассоциативная связь.

Какие соображение?

Тяга к тем или иным продуктам в случае дефицитов должна быть закреплена генетически посредством естественного отбора у тех видов животных, в питании которых когда-либо существовал риск критической нехватки тех или иных нутриентов, достаточный для того, чтобы повлиять на их способность к выживанию или размножению.

Осуществляется через мозг, поскольку при том или ином недомогании, вызванном каким-либо дефицитом, именно он инициирует желание съесть что-то конкретное.

Цитата: Tiktaalik от марта 30, 2014, 13:21:31
Тяга к тем или иным продуктам в случае дефицитов должна быть закреплена генетически посредством естественного отбора у тех видов животных, в питании которых когда-либо существовал риск критической нехватки тех или иных нутриентов, достаточный для того, чтобы повлиять на их способность к выживанию или размножению.

Осуществляется через мозг, поскольку при том или ином недомогании, вызванном каким-либо дефицитом, именно он инициирует желание съесть что-то конкретное.

Хотел высказать соображения в таком ключе, но остановился. Потому что тут же возникает вопрос:
а как мозг "узнаёт", что чего-то не хватает? Нехватка какого-то вещества меняет разность потенциалов на нервных окончаниях, в результате чего мозг получает некий сигнал, при чём в зависимости от недостающего вещества разный сигнал? Если да, то каково соотношение условно инстинктивного (доступного априорно) и опытного (бихевиоризм)?
Если нет, то как?

Этот вопрос достаточно исследован или, может, учёные как раз бьются над проблемой?

Цитата: Preguntador от марта 30, 2014, 14:09:23
Потому что тут же возникает вопрос:
а как мозг "узнаёт", что чего-то не хватает?

Нехватка нутриента нарушает нормальные обменные процессы, что должно вызывать целый каскад различных биохимических реакций. Что-то из этого влияет на гормоны, которые действуют на мозг. Нервные клетки таким образом "распознают" что творится в организме, и запускают соответствующую ответную реакцию - желание что-то съесть.

Кстати интересно, описание того, как бактерия реагирует на нехватку глюкозы и переключается на лактозу: Опероны Е. coli

Т.е., если что-то и определяется научением, то, максимум, выбор конкретного продукта, но потребность в тех или иных веществах — чистая биохимия (в частности, некоторое изменение гормонального фона).
И исследованы эти механизмы весьма подробно.
Верно?

Цитата: Tiktaalik от марта 30, 2014, 14:57:54
Кстати интересно, описание того, как бактерия реагирует на нехватку глюкозы и переключается на лактозу: Опероны Е. coli

Да, и впрямь очень интересно (и статья в целом), спасибо.

Цитата: Tiktaalik от марта 30, 2014, 14:19:31

Цитата: Preguntador от марта 30, 2014, 14:09:23
Потому что тут же возникает вопрос:
а как мозг "узнаёт", что чего-то не хватает?

Нехватка нутриента нарушает нормальные обменные процессы, что должно вызывать целый каскад различных биохимических реакций. Что-то из этого влияет на гормоны, которые действуют на мозг. Нервные клетки таким образом "распознают" что творится в организме, и запускают соответствующую ответную реакцию - желание что-то съесть.

Все это слишком общо, ну да каскад реакций, ну да гормоны, да действуют на мозг. Нервные клетки упираются в осознание того, что в организме что-то не так, и максимум, что могут запустить - это такой универсальный набор, как желание есть больше, есть сладкое, есть соленое и есть кислое. В общем то, при условии разнообразия пищи, подобная тяга, по мере роста объема потребляемых продуктов приводит к насыщению необходимыми веществами, но параллельно приводит к проблеме переедания.

Например в Египте, большинство населения бедны, государство создало спец. субсидии на муку и хлеб для малоимущих, в итоге они получают много муки и хлеба, но крайне мало других продуктов (которые не субсидируются и крайне дороги), в итоге Египет один из лидеров планеты по ожирению.

Цитата: Preguntador от марта 30, 2014, 15:54:53
Т.е., если что-то и определяется научением, то, максимум, выбор конкретного продукта, но потребность в тех или иных веществах — чистая биохимия (в частности, некоторое изменение гормонального фона).
И исследованы эти механизмы весьма подробно.
Верно?

Цитата: Tiktaalik от марта 30, 2014, 14:57:54
Кстати интересно, описание того, как бактерия реагирует на нехватку глюкозы и переключается на лактозу: Опероны Е. coli

Да, и впрямь очень интересно (и статья в целом), спасибо.

Вы, не внимательно прочитали, сообщения Тиктаалика, все, что известно: на уровне здравого смысла и первичных наблюдений, типа того, что меняется каким-то образом гормональный фон. Все.

Этих механизмов по видимому просто не существует.

Организм не способен запускать адресную реакцию на нехватку йода, он может только воздействовать на восприятие вкуса, что "тянет на солененькое" или кисленькое, и даже эти простые механизмы, по-видимому не изучены. Однако они не плохо работали, потому, что продукты обычно не содержат только один белок или углводы, но и сопутствующие вещества.

Цитата: Preguntador от марта 30, 2014, 15:54:53
И исследованы эти механизмы весьма подробно.
Верно?

Увы, нет:

ЦитироватьUnfortunately, specific appetite is very difficult to study experimentally, as there are a number of factors that influence food choice. Very little is known about the specific mechanisms inducing specific appetite, and the genes encoding for specific appetites are mostly speculative.

http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_appetite

Цитата: Cirill от мая 16, 2014, 08:32:13
Вы, не внимательно прочитали, сообщения Тиктаалика, все, что известно: на уровне здравого смысла и первичных наблюдений, типа того, что меняется каким-то образом гормональный фон. Все.

Именно.

кстати, в этой ссылке есть такой момент про врожденный аппетит

In one study, protein-deficient rats that had not previously experienced protein deficiency demonstrated strong preferences for high-protein foods such as soybean, gluten, and ovalbumin within thirty minutes of food presentation. This preference was not seen in controls, and was also exhibited by pregnant females with higher protein needs who were not experimentally protein-deficient.

По-моему очень сомнительная трактовка, почему так значим факт, что бы крысы испытывали когда то в прошлом дефицит белка?, достаточно и просто ситуации, когда они питались нормально и хорошее самочувствие закрепилось ассоциацией с растительной белковой пищей, попавши в проблемную ситуацию они вполне естестественно стали потреблять то, что ассоциировалось с "безоблачным прошлым".

Не совсем понятно, высокобелковая пища им предлагалась разово или серией, если второе то исследование теряет цену, поскольку они могли выработать ассоциативную связь с первых подачек.

Не понятно также успех исследования, связан ли с распознаванием белка или каких то сопутствующих элементов, содержащихся в предложенных мышам продуктах

Не представляю какой вкусовой механизм способен распознавать белок, и если бы он был, то почему про него ничего не слышно.

Цитата: Cirill от мая 17, 2014, 10:26:04
кстати, в этой ссылке есть такой момент про врожденный аппетит

In one study, protein-deficient rats that had not previously experienced protein deficiency demonstrated strong preferences for high-protein foods such as soybean, gluten, and ovalbumin within thirty minutes of food presentation. This preference was not seen in controls, and was also exhibited by pregnant females with higher protein needs who were not experimentally protein-deficient.

По-моему очень сомнительная трактовка, почему так значим факт, что бы крысы испытывали когда то в прошлом дефицит белка?, достаточно и просто ситуации, когда они питались нормально и хорошее самочувствие закрепилось ассоциацией с растительной белковой пищей, попавши в проблемную ситуацию они вполне естестественно стали потреблять то, что ассоциировалось с "безоблачным прошлым".

Это чтобы исключить опыт научения. То есть, они впервые столкнулись с дефицитом, и у них нет опыта что после высокобелковой пищи им становилось лучше. Это позволило установить что научение здесь не при чем, в данном случае действовала врожденная способность.

Цитата: Cirill от мая 17, 2014, 10:26:04
Не совсем понятно, высокобелковая пища им предлагалась разово или серией, если второе то исследование теряет цену, поскольку они могли выработать ассоциативную связь с первых подачек.

Там написано, пища была предоставлена в течении 30 минут.

Цитата: Cirill от мая 17, 2014, 10:26:04
Не понятно также успех исследования, связан ли с распознаванием белка или каких то сопутствующих элементов, содержащихся в предложенных мышам продуктах

Белок или вещества сопутствующие белку сути не изменит - это реакция на белок, прямая или опосредованная.

Цитата: Cirill от мая 17, 2014, 10:26:04
Не представляю какой вкусовой механизм способен распознавать белок, и если бы он был, то почему про него ничего не слышно.

Пищеварение начинается во рту. В слюне содержатся пищеварительные ферменты, в том числе расщепляющие белок. Многие, если не все, аминокислоты, а также пептиды, имеют вкус - горький, сладкий, умами, ну и судя по названию должно быть и немного кислый. Естественно, язык не может не заметить, что еда меняет вкус по мере пережевывания. В процессе слюнного пищеварения выделяются и ароматические вещества, по которым, возможно, также можно судить о составе съедаемой пищи.

Неплохая статья о вкусах и их рецепторах: С легким привкусом вибраций .

... и запахах: Вонючая алгебра.

Цитата: Tiktaalik от мая 17, 2014, 17:16:47

Цитата: Cirill от мая 17, 2014, 10:26:04
кстати, в этой ссылке есть такой момент про врожденный аппетит

In one study, protein-deficient rats that had not previously experienced protein deficiency demonstrated strong preferences for high-protein foods such as soybean, gluten, and ovalbumin within thirty minutes of food presentation. This preference was not seen in controls, and was also exhibited by pregnant females with higher protein needs who were not experimentally protein-deficient.

По-моему очень сомнительная трактовка, почему так значим факт, что бы крысы испытывали когда то в прошлом дефицит белка?, достаточно и просто ситуации, когда они питались нормально и хорошее самочувствие закрепилось ассоциацией с растительной белковой пищей, попавши в проблемную ситуацию они вполне естестественно стали потреблять то, что ассоциировалось с "безоблачным прошлым".

Это чтобы исключить опыт научения. То есть, они впервые столкнулись с дефицитом, и у них нет опыта что после высокобелковой пищи им становилось лучше. Это позволило установить что научение здесь не при чем, в данном случае действовала врожденная способность.

Цитата: Cirill от мая 17, 2014, 10:26:04
Не совсем понятно, высокобелковая пища им предлагалась разово или серией, если второе то исследование теряет цену, поскольку они могли выработать ассоциативную связь с первых подачек.

Там написано, пища была предоставлена в течении 30 минут.

Цитата: Cirill от мая 17, 2014, 10:26:04
Не понятно также успех исследования, связан ли с распознаванием белка или каких то сопутствующих элементов, содержащихся в предложенных мышам продуктах

Белок или вещества сопутствующие белку сути не изменит - это реакция на белок, прямая или опосредованная.

Цитата: Cirill от мая 17, 2014, 10:26:04
Не представляю какой вкусовой механизм способен распознавать белок, и если бы он был, то почему про него ничего не слышно.

Пищеварение начинается во рту. В слюне содержатся пищеварительные ферменты, в том числе расщепляющие белок. Многие, если не все, аминокислоты, а также пептиды, имеют вкус - горький, сладкий, умами, ну и судя по названию должно быть и немного кислый. Естественно, язык не может не заметить, что еда меняет вкус по мере пережевывания. В процессе слюнного пищеварения выделяются и ароматические вещества, по которым, возможно, также можно судить о составе съедаемой пищи.

Неплохая статья о вкусах и их рецепторах: С легким привкусом вибраций .

Перечитайте еще раз, эксперимент никак не исключает научение, это только вольная трактовка исследователей.

Вещества сопутствующие белку и сам белок, в современных условиях это огромная разница.

опять же слишком общие реакции, кислое, сладкое, горькое - кроме белков много других продуктов также обладают этими качествами, рецепторы не способны их различить. Это из той же серии, что чувствуя голод человек должен что-то съесть, без пищевого научения у него только и остается что само желание есть то же самое с тягой к кислому или сладкому...

Не понимаю причем ароматические соединения?

Запахи это однозначно научение.

кстати цитата из статьи:

С кислым, как и с многими другими вкусами, существует большая вариабельность в восприимчивости, которая, полагают ученые, зависит от уровня синтеза соответствующих рецепторов в разном возрасте. Возможно, именно этим определяется, например, любовь детей к леденцам.

очень странный вывод, значит в зрелом возрасте кислое уже не нужно

если вариабельность не только возрастная, но и индивидуальная, то это очередной аргумент в пользу пищевого научения и неэффективности рецепторного анализа. 

этот момент:

"Восприятие горького вкуса разными людьми является отличной иллюстрацией к пословице «на вкус и цвет товарища нет». В зависимости от вариантов генов вкусовых рецепторов, их носители воспринимают вкус по-разному. Классической моделью здесь является чувствительность разных людей к двум синтетическим веществам — пропилтиоурацилу (PROP) и фенилтиокарбамиду (PTC). В зависимости от варианта гена рецептора (TAS2R38), люди либо воспринимают эти компоненты как очень горькие (в среднем, это около 70 процентов популяции), либо не чувствуют вовсе."


также подтверждает незначительность роли самих рецепторов (в силу широкого диапазона воспринимаемых ощущений), и также говорит в пользу психологической тяги к продуктам