Теория Clements-Разумовского: за и против

Автор Amage, декабря 21, 2010, 10:20:28

« назад - далее »

Aleksandr

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 23:15:36
И, если я правильно понимаю, то теперь мне ясен и источник этого несогласия: он отталкивается от структуры, я - от функции.
Поскольку мне не известны детали ваших разногласий, то мне сложно сказать что-то определенное.  :)

PVOzerski

Цитата: Aleksandr от апреля 21, 2014, 23:19:57
В первом случае вы ставите перед собой задачу преобразования одной  реально существующей сущности в другую реально существующую. Во втором же случае вы пытаетесь оперировать двумя взимоисключающими сущностями - если существует одна, то не может существовать другая.
Я бы так не сказал. Скорее, и в первом, и во втором случае я ставлю задачу описать феноменологию на более универсальном языке. Я не уверен, что непрерывность и дискретность начисто исключают друг друга. Дискретные песчинки и даже камни образуют струи и потоки, подобно непрерывной жидкости (да и жидкость состоит из дискретных молекул). Вот даже лучше пример есть: в физике молекулярно-кинетическая теория пытается описать тепловые явления через движения дискретных молекул, а термодинамика описывает их же (и даже больше того), оперируя вполне "континуальными" понятиями.

PVOzerski

Цитата: Aleksandr от апреля 21, 2014, 23:25:11
Поскольку мне не известны детали ваших разногласий, то мне сложно сказать что-то определенное.  :)
По-моему, где-то в начале этой темы я на этот счет высказывался. Но поскольку я не уверен, что это было именно здесь (да и шерстить тему неудобно), изложу свою позицию.

По большому счету, и при субклимаксе, и при климаксе сообщество стабилизируется (так или иначе выраженная циклика будет и там, и там - особенно, если брать в рассмотрение не только растительность, но и гетеротрофов). В случае ретардационных и рецидивных субклимаксов стабилизация кажущаяся - поскольку она идет на фоне оттока вовне или притока извне органики. В случае же диаспорических "субклимаксов" органика остается в пределах сообщества не в меньшей степени, чем в климаксной ситуации, и "фундаментальное" отличие между диаспорическим субклимаксом и климаксом состоит, в итоге, в том, что первый кажется исследователю "нетипичным", а второй - "типичным". В действительности, за этим скрывается то, что забывается исторический аспект формирования экосистем ("Я его слепила из того, что было" - это норма для формирования сообщества). Приходит, скажем, в южнорусскую степь американский ясенелистный клен - и уничтожает эту степь, заполоняя собой ее территорию. Но это же не значит, что степь надо считать диаспорическим субклимаксом, терпеливо ждавшим многие тысячи лет прихода инвазивного растения. Впрочем, тут уже кто-то высказывал сомнения насчет климаксности степного биома. Хорошо, пусть так, но а как с гавайскими лесами, пострадавшими от Mirica?

Aleksandr

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 23:27:47
... Вот даже лучше пример есть: в физике молекулярно-кинетическая теория пытается описать тепловые явления через движения дискретных молекул, а термодинамика описывает их же (и даже больше того), оперируя вполне "континуальными" понятиями.
Однажды мне был задан вопрос, что может быть фрактальный подход может примерить стороников континуума и дискретности. Для формального описания процессов этот способ наверное будет очень даже неплох, поскольку границы между растительными сообществами очень редко выглядят как четкая граница, зачастую это полоса и даже мозаика особей из разных сообществ. Но для содержательного описания структуры растительности этот способ не подходит - в данном случае только всё или ничего, поскольку если нет границ, то и нет сообществ или если есть сообщества, то есть и границы (и неважно как они выглядят). Последний момент попробую изобразить на абстрактном примере.
По соседству существуют два враждующих племени людей, которые изучает инопланетный разум. Эти племена живут обособленно и постоянно воют друг с другом. Поскольку инопланетный разум только начал изучение этих племен, то он не знает, что это обособленные племена, поскольку наблюдения были начаты во время очередной битвы, когда воины смешались на ограниченной территории. Ко всему прочему органы чувств инопланетного разума совершенно иные, чем у людей и этот разум не видит, что происходит битва двух племен, он может наблюдать только толпу (континуум) людей, естественно, в своем научном отчете он делает вывод, что на изучаемой планете не существует дискретных племен.     

PVOzerski

Вот тут мне аналогия не понравилась. Она хороша, если внутри каждой из "воюющих сторон" царят сплоченность и дружба, а если по обе стороны фронта идет "гражданская война", тогда как?

Aleksandr

Приведенный пример и не претендует на адекватное описание всей структуры растительных сообществ.  :)

PVOzerski

Да я основную-то мысль, по-видимому, понимаю. Примерно вот так: сообщество - система, живущая по своим законам, а взаимодействия между сообществами происходит по законам другим. Поэтому в области контакта двух сообществ идут качественно другие процессы, нежели внутри сообщества - отсюда и реальность границ. Правда, так ли это происходит в природе на самом деле? И, всё-таки, остаюсь, кроме того, при мнении, что фитоценозы рассматривать в отрыве от консументов (равно, как и от абиотической среды) в принципе некорректно, если мы хотим изучать идущие в них процессы, а не просто составлять списки видов и описывать феноменологию их обилия, пространственного распределения и временнОй динамики. А функциональный аспект в экологии очень важен. Неспроста же Геккель, Шелфорд и Клементс писали об экологии как о разделе физиологии, Гамс и Беклемишев использовали термин "симфизиология" для обозначения определенных направлений в экологии и т. д.

Aleksandr

Поскольку ваши рассуждения, приведенные выше, основаны на весьма спорных моментах я постараюсь прокомментировать каждое положение. 
Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 23:40:21
По большому счету, и при субклимаксе, и при климаксе сообщество стабилизируется (так или иначе выраженная циклика будет и там, и там - особенно, если брать в рассмотрение не только растительность, но и гетеротрофов).
Оставаясь в рамках геоботаники (а только в этой области возможно корректное применение КСС, разработанной Разумовским) можно сказать, что ваши постулаты как минимум спорны. Растительное сообщество стабилизируется только при достижении климакса, понимая под этим прекращение сукцессии. При субклимаксе не происходит стабилизации сообщества, на этой стадии сукцессия продолжается, но ее ход нарушается внешними причинами, которые или тормозят ее (ретардационный субклимакс), или, разрушая результат экогенеза, отбрасывают ее назад (рецидивный субклимакс), или, по причине отсутствия диаспор для последующей стадии, сукцессия зацикливается (диаспорический субклимакс). Т. е. при субклимаксе сукцессия «ни на минуту не останавливается», а следовательно невозможно говорить о стабилизации сообществ.
Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 23:40:21В случае ретардационных и рецидивных субклимаксов стабилизация кажущаяся - поскольку она идет на фоне оттока вовне или притока извне органики.
В данном случае вы почти соглашаетесь со сказанным выше. Единственное с чем здесь я не согласен это с «притоком из вне».
Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 23:40:21
В случае же диаспорических "субклимаксов" органика остается в пределах сообщества не в меньшей степени, чем в климаксной ситуации, и "фундаментальное" отличие между диаспорическим субклимаксом и климаксом состоит, в итоге, в том, что первый кажется исследователю "нетипичным", а второй - "типичным". В действительности, за этим скрывается то, что забывается исторический аспект формирования экосистем ("Я его слепила из того, что было" - это норма для формирования сообщества).
«Фундаментальное» отличие диаспорического субклимакса от климакса в том, что при этом субклимаксе нарушается нормальное функционирование сукцессионной системы и это ни как не связано с органикой и представлениями исследователя. А это нарушение, как уже отмечалось выше, связано с отсутствием диаспор растений следующей стадии сукцессии и, как следствие, зацикливание сукцесии.
Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 23:40:21
Приходит, скажем, в южнорусскую степь американский ясенелистный клен - и уничтожает эту степь, заполоняя собой ее территорию. Но это же не значит, что степь надо считать диаспорическим субклимаксом, терпеливо ждавшим многие тысячи лет прихода инвазивного растения. Впрочем, тут уже кто-то высказывал сомнения насчет климаксности степного биома. Хорошо, пусть так, но а как с гавайскими лесами, пострадавшими от Mirica?
По поводу степей я уже высказывался в этой ветке несколько дней назад – растительность степи пребывает в состоянии субклимакса, для того, чтобы сделать этот вывод достаточно ознакомиться с сукцессионными системами изученных районов (Избранные труды. 1999. С. 448-489), где в настоящее время имеются степи. Или ознакомится с работой С. М. Разумовского «Введение в географию современного растительного покрова». Как правило, степи расположены в зоне умеренного климата в полосе летнезеленных (широколиственных) лесов, где эдификаторами климакса являются деревья, принадлежащие к семействам буковых и ильмовых и которые уничтожены на огромных пространствах, где и сформировались (или леса там не могли сформироваться из-за постоянных нарушений хода экогенеза) «лесостепи, степи, полупустыни и пустыни, а в Америке – прерии» (там же, С. 117).
Состояние гавайских лесов мне не известно. 

Aleksandr

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 17:23:36
И, всё-таки, остаюсь, кроме того, при мнении, что фитоценозы рассматривать в отрыве от консументов (равно, как и от абиотической среды) в принципе некорректно, если мы хотим изучать идущие в них процессы, а не просто составлять списки видов и описывать феноменологию их обилия, пространственного распределения и временнОй динамики.
Разобравшись в элементарных вопросах, можно будет перейти и к более сложным. Конечно при этом от нас будут ускользать эмерджентные свойства, но эта задача следующего этапа.
Разумовский начал путь по изучению живых систем "снизу", ни кто и ни что не запрещает двигаться "сверху".

PVOzerski

Цитата: Aleksandr от апреля 22, 2014, 18:19:11
Оставаясь в рамках геоботаники (а только в этой области возможно корректное применение КСС, разработанной Разумовским)
Понимаете, тут одно из двух: либо КСС способна органически войти в более общую концепцию, распространимую на экосистемы в целом, либо она неверна. Потому что растительный покров - он не сам по себе, он органическая, но при этом не самодостаточная часть живого покрова Земли. Да, он "кормилец" бОльшей части гетеротрофов (по крайней мере, на суше), да, он задает вертикальную и отчасти горизонтальную структуру сообществ - но ни климакс, ни сукцессия не идет в пределах только автотрофов, только продуцентов. Круговороты веществ, потоки энергии и информации - они неизбежно проходят через гетеротрофов - а эти круговороты и потоки суть "моторы" сукцессий и климаксов.
Цитата: Aleksandr от апреля 22, 2014, 18:19:11
«Фундаментальное» отличие диаспорического субклимакса от климакса в том, что при этом субклимаксе нарушается нормальное функционирование сукцессионной системы
Пока Вы не вскроете хотя бы часть механизмов этого "функционирования", хоть "нормального", хоть "ненормального", - это лишь декларация Вашего мнения относительно динамики растительных сообществ. К слову, кое-что у Разумовского на тему этих механизмов явно есть. Например, он писал о роли торфонакопления. Рискну заметить, что торфонакопление - это специфическая, далеко не универсальная форма трансформации мертвой органики - а в норме-то идет почвообразование, а "нормальное" почвообразование без участия гетеротрофов не пойдет. К слову, там, где активно идет именно торфообразование - на болотах - там и климакса-то нет.
Цитата: Aleksandr от апреля 22, 2014, 18:19:11
Как правило, степи расположены в зоне умеренного климата в полосе летнезеленных (широколиственных) лесов, где эдификаторами климакса являются деревья, принадлежащие к семействам буковых и ильмовых и которые уничтожены на огромных пространствах, где и сформировались (или леса там не могли сформироваться из-за постоянных нарушений хода экогенеза) «лесостепи, степи, полупустыни и пустыни, а в Америке – прерии» (там же, С. 117).
Такую точку зрения как-то можно обосновать на европейском материале. Получится ли на сибирском - сильно сомневаюсь. А насчет циклики степей, соответствующей проявлению именно субклимасного состояния этих сообществ и коренным образом отличной, например, от циклических процессов в ельниках или дубравах, хотелось бы услышать факты.

PVOzerski

Цитата: Aleksandr от апреля 22, 2014, 20:04:56
Разумовский начал путь по изучению живых систем "снизу", ни кто и ни что не запрещает двигаться "сверху".
А не может ли быть так, что при движении "снизу" картина рисуется на языке структурализма, а при движении "сверху" - на языке континуализма - при том, что рисуется на обеих картинах одна и та же натура ? :)

Aleksandr

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 20:26:54
Понимаете, тут одно из двух: либо КСС способна органически войти в более общую концепцию, распространимую на экосистемы в целом, либо она неверна.
Полностью согласен.
Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 20:26:54
...К слову, там, где активно идет именно торфообразование - на болотах - там и климакса-то нет.
Вы пишите "Я его слепила из того, что было", не хотел это обсуждать, поскольку возможно двояко понимать это выражение, но ваши "болота" вынуждают. Да, растительность "лепит" из того что есть, но при этом создавая качественно новое - почву, постоянно улучшая ее трофность вплоть до педоклимакса. Отсутствие климакса на болоте не связано с образованием торфа, напротив, всё увеличивающаяся его мощность постепенно приближает тот момент, когда в ходе экогенеза будет преодолена переувлажненость местообитания и на смену болотной растительности придет луговая, а после лесная, если, конечно, этому не помешают внешние причины.
Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 20:26:54
Такую точку зрения как-то можно обосновать на европейском материале. Получится ли на сибирском - сильно сомневаюсь. А насчет циклики степей, соответствующей проявлению именно субклимасного состояния этих сообществ и коренным образом отличной, например, от циклических процессов в ельниках или дубравах, хотелось бы услышать факты.
Не важно где, закономерности функционирования СС одинаковы везде. Здесь всё просто. Травоядные и пожары (в основном) - это те самые нарушения нарушающие ход экогенеза в степях, в результате этих воздействий только многолетние травы получают преимущество, что и приводит в конце в концов к их господству и образованию степей, а если воздействие нарушений более сильное (плюс климат и изменяющийся в сторону суровости микроклимат), то возникают пустыни.
Какие циклические процессы в ельниках или дубравах вы имеете ввиду?
Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 20:29:30
А не может ли быть так, что при движении "снизу" картина рисуется на языке структурализма, а при движении "сверху" - на языке континуализма - при том, что рисуется на обеих картинах одна и та же натура ? :)
Думаю, это возможно только в сюрреализме :D

PVOzerski

>Да, растительность "лепит" из того что есть, но при этом создавая качественно новое - почву
Но почву создает не растительность, ее создает вся экосистема. Даже если не брать в расчет ее абиотическую составляющую, все равно здесь огромнейший, решающий даже вклад приходится на гетеротрофов. Тут в соседней теме, как раз, Плейстоценовый парк поминался... Ну, он-то вещь спорная, возможно, - а вот что Вы скажете насчет того, что больше половины гумуса в лесной зоне - прямой результат переработки растительных остатков ногохвостками и почвенными клещами? Вот и с болотами: реальная стабилизация начинается, когда гетеротрофы получают возможность превращать растительные остатки в гумус.
>Травоядные и пожары (в основном) - это те самые нарушения нарушающие ход экогенеза в степях
Травоядные - естественный компонент едва ли не любой наземной экосистемы масштаба биогеоценоза или большего. Их неверно рассматривать как внешнее воздействие по отношению к экосистеме. Кстати, и с точки зрения вклада в почвообразование тоже.
>Какие циклические процессы в ельниках или дубравах вы имеете ввиду?
Да хоть появление и зарастание "световых окон".
>Думаю, это возможно только в сюрреализме
Нет, структурализм по технике ближе к импрессионизму ;)

Aleksandr

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 21:54:31
Но почву создает не растительность, ее создает вся экосистема.
Кто бы спорил. Поскольку я уже несколько раз оговаривался, что рассматриваю КСС только в пределах растительности, то и в данном случае, позволил себе говорить только о роли растительности в этом процессе.
Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 21:54:31
... а вот что Вы скажете насчет того, что больше половины гумуса в лесной зоне - прямой результат переработки растительных остатков ногохвостками и почвенными клещами? Вот и с болотами: реальная стабилизация начинается, когда гетеротрофы получают возможность превращать растительные остатки в гумус.
А эту возможность им представляют растения.  :)
Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 21:54:31
Травоядные - естественный компонент едва ли не любой наземной экосистемы масштаба биогеоценоза или большего. Их неверно рассматривать как внешнее воздействие по отношению к экосистеме. Кстати, и с точки зрения вклада в почвообразование тоже.
У нас разные точки отсчета нарушений, поэтому спор о внешних и внутренних факторах не имеет смысла.
Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 21:54:31
Да хоть появление и зарастание "световых окон".
Вот очередной пример разговора "слепого с глухим"  :)
Все мои рассуждения ограничиваются в основном фитоценозами (по крайней мере, когда я вас попросил привести примеры циклических процессов, то наше обсуждение шло в пределах фитоценозов), а вы с легкостью переходите с фитоценозов на биогеоценозы и обратно, и, как мне кажется, даже не замечаете этого.

PVOzerski

Это не совсем "разговор слепого с глухим". Просто я категорически не воспринимаю фитоценоз как систему, отдельную от биогеоценоза, и все или многие мои примеры и рассуждения так и выстроены, чтобы показать, что фитоценоз вне биогеоценоза - не субъект климаков и сукцессий. Я вовсе не хочу сказать, что фитоценоз - это не более, чем таксоцен, произвольно выдранная по таксономическому принципу из биогеоценоза часть. Хотя от таксоцена в нем тоже немало. Нет, фитоценоз (не считая, впрочем, бесхлорофилльных паразитов :) ) - это, конечно, продуценты, без которых климаскное сообщество обречено (к слову, а вот сукцессии гетеротрофные возможны вполне - да они и существуют). Но фитоценоз - это не самостоятельная система, это лишь ее часть.