paleoforum.ru

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 19:51:44
Иначе континуалисты вообще бы не могли оперировать понятиями вроде "фитоценоз", "сообщество" и т. п.

Нет, они не стесняются  и легко оперируют этими, по сути несуществующими для них, терминами. 

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 19:51:44
Смотрите...

В ваших рассуждениях имеется логическая ошибка. Все ваши рассуждения касаются одной системы, которая по сути анологична сообществу, а поскольку нас интересуют отношения между сообществами (ибо в этом случае мы можем говорить о границах), то, в данном случае, неважно сколько и какие в системе связи. А важны только межсистемные взаимодействия, которые не возможны без существования границ.

Я пока не вижу здесь у себя ошибки. Она бы была, если бы мы претендовали на существования нескольких качественно различных надорганизменных уровней организации (не считая популяционного): условно, например, уровень биогеоценозов и уровень биомов. А если мы говорим ровно то, что есть не полностью обособленные друг от друга системы (на уровне "связей больше - связей меньше", "потоки энергии, вещества и информации сильнее - слабее"), причем взаимодействия между этими системами подчиняются принципиально тем же закономерностям, что и внутри каждой из них? Некий аналог этой конструкции можно найти на популяционном уровне, где мы говорим, например, о независимых, полузависимых и зависимых популяциях согласно вкладу потока мигрантов в поддержание численности.

говоря о границах, мы говорим о площадях, занимаемых той или иной ценотической системой (ЦС). Если на данной территории (акватории) вообще возможна жизнь, то она будет занята или одной или другой ЦС, а, соответственно, границы между ними обязаны быть резкими. Это не исключает возможности существования анклавов, которые тоже будут иметь вполне чёткие границы. Границы будут размыты только в том случае, когда данная территория для жизни малопригодна (ледники, экстремально сухие пустыни и т.п.), поскольку ЦС в таких условиях не могут занять всю территорию.

Игорь Александрович, а как быть тогда с экотонами? На самом деле, IMHO, их существование - возражение и "упертым" континуалистам, и "упертым" дискретникам.

К слову, вопрос: в чем разница между Вашей ЦС и "демутационным комплексом" Разумовского? Вопрос в данном случае не риторический: чтО такое ДК, я как-то, может быть и не адекватно пониманию других, но представляю (специально пытался разобраться по первоисточникам ).

ценотическая система (ЦС) - это термин Разумовского, который он использовал наряду с термином "сукцессионная система". Мне больше нравится ЦС, поскольку сукцессии - вещь необязательная.
экотон внутри ЦС - нормальное явление, смена одной стадии другой.
экотонов между ЦС нет. Это всё продукт чистого разума, а не фактов. Приведите пример исследования такого экотона. Я знаю только один - исследование самого Разумовского границы между Московским и Тульским районом. Никакого экотона он не обнаружил.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 21:00:14
Я пока не вижу здесь у себя ошибки.

Может классики вас убедят 
Избранные труды, 1999. "Границы парцелл" С. 389-391

Видите ли, какая штука... То, что строки написаны классиком, не делает их автоматически истиной в последней инстанции. Тем классик и отличается от пророка или святого, например К тому же, разные классики писали разные, зачастую плохо совместимые друг с другом вещи.

В приведенных фрагментах С.М. лишь излагает свое вИдение причин того, откуда берутся границы. Не проведя исследований или хотя бы не сопоставив данные исследований разных авторов, невозможно ни оспорить это вИдение, ни подтвердить, можно только верить или не верить - а, согласитесь, при всем широком просторе для софистики и схоластики, в такой ситуации истину не найдешь. Так что ценность того, что я сейчас напишу, я бы сам не стал преувеличивать. И всё-таки
1) Едва ли не любую дискретную функцию можно аппроксимировать непрерывной. Видимо, это верно и для закономерностей пространственного распределения сообществ.
2) Будучи зоологом, я прекрасно вижу мощь "мостиков" и "паромов" в лице гетеротопных и гетероценных животных, закономерным образом переносящих и вещества, и энергию, и информацию между экосистемами самых разных масштабов. Да и растения, в меру своих сил, это проделывают - это, например, разнос семян, плодов, пыльцы ветром, водой, животными (и не надо говорить, что сами растения здесь ни при чем: еще и как при чем, поскольку имеют всевозможные приспособления для этого).

И всё-таки, хотелось бы прочесть определение ценотической системы.

В продолжение. Трактовку ЦС по И.А. Жиркову я нашел в ее книге: сильно на биом похоже. А вот по С.М. Разумовскому - пока не получается. По-видимому, впрочем, (если что - поправьте) речь идет о куске растительного покрова Земли, в пределах которого все сукцессии, и демутационные, и экогенетические, идут по ограниченному, стандартному набору схем (предполагающему, ко всему прочему, схождение сукцессий к единому климаксу). У меня тут же возникает ряд вопросов, но я пока повременю их задавать - пока меня не поправят или не подтвердят правильности моего понимания, что такое ЦС.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 21:49:34
...То, что строки написаны классиком, не делает их автоматически истиной в последней инстанции.

С этим можно согласиться.
А если так и есть желание понять суть вещей, необходимо изучение и анализ  интересующей проблемы.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 21:49:34
В приведенных фрагментах С.М. лишь излагает свое вИдение причин того, откуда берутся границы. Не проведя исследований или хотя бы не сопоставив данные исследований разных авторов, невозможно ни оспорить это вИдение, ни подтвердить, можно только верить или не верить - а, согласитесь, при всем широком просторе для софистики и схоластики, в такой ситуации истину не найдешь.

Здесь вы заблуждаетесь, это "видение" основано не фантазиях, а на многочисленных наблюдениях и исследованиях автора.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 21:49:34
Так что ценность того, что я сейчас напишу, я бы сам не стал преувеличивать. И всё-таки
1) Едва ли не любую дискретную функцию можно аппроксимировать непрерывной. Видимо, это верно и для закономерностей пространственного распределения сообществ.
2) Будучи зоологом, я прекрасно вижу мощь "мостиков" и "паромов" в лице гетеротопных и гетероценных животных, закономерным образом переносящих и вещества, и энергию, и информацию между экосистемами самых разных масштабов. Да и растения, в меру своих сил, это проделывают - это, например, разнос семян, плодов, пыльцы ветром, водой, животными (и не надо говорить, что сами растения здесь ни при чем: еще и как при чем, поскольку имеют всевозможные приспособления для этого).

По первому пункту. Аналогия некорректная и, следовательно, неприменимая к растительным сообществам.
По второму пункту. Также некорректное сравнение - вы привели примеры, касающиеся функционирования систем, тогда как мы пытаемся обсуждать строение системы, ее структуру.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 21:49:34И всё-таки, хотелось бы прочесть определение ценотической системы.

Да, пожалуйста: всё там же с. 131.

Ага, насчет определения спасибо: вижу, что в принципе я понимаю этот термин правильно.

>Здесь вы заблуждаетесь, это "видение" основано не фантазиях, а на многочисленных наблюдениях и исследованиях автора.
Я, кстати, о "фантазиях" ничего не писал. Я имел в виду ровно то, что обобщающую картину, отражающую именно вИдение Разумовского (а уж на каком базисе оно выросло - это другой вопрос), в "Закономерностях динамики биоценозов" найти можно на указанных страницах, а вот прямое обоснование этого вИдения, наверное, надо собирать по крупицам. Прелесть ситуации состоит еще вот в чем. Найдя аргументы "за дискретность" у условного Разумовского, можно найти и аргументы "за континуальность" у условного Раменского. А истинную весомость этих аргументов, наверное, может оценить лишь человек, облазивший с геоботанической рамкой уйму сообществ разных типов в разных природных зонах. Я же, увы, вообще не геоботаник, а энтомолог, в конечном итоге. Поэтому могу сослаться только на чужие мнения, а именно: 1) на отзывы знакомого геоботаника (имени его позвольте не называть, хотя в личку могу) о концепции Разумовского (пикантность ситуации состоит в том, что в молодости он был адептом этой концепции, а потом от нее отмежевался); 2) на то, какой ответ я получил от автора работы по первичным сукцессиям на склонах камчатских вулканов (вопрос был "А сходятся ли эти сукцессии?", ответ "Нет, не обязательно. Иногда направление сукцессии зависит от того, с какой стороны дует ветер и несет ли он семена березы". Добавлю к этому, что о диаспорическом субклимаксе автор при этом не заикался, а я диаспорических субклимаксов не признаю из-за логических неувязок в их концепции).

Что же до разницы между структурой и функционированием: я не отрицаю ее, но только вот и взаимосвязь между структурой и функцией не надо забывать.

А вот некорректность аналогии между, с одной стороны, дискретными и непрерывными функциями и, с другой стороне, дискретным и континуалистским подходам в синэкологии (ну, или фитоценологии, если угодно) я бы хотел попросить обосновать.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 22:45:56
2) на то, какой ответ я получил от автора работы по первичным сукцессиям на склонах камчатских вулканов (вопрос был "А сходятся ли эти сукцессии?", ответ "Нет, не обязательно. Иногда направление сукцессии зависит от того, с какой стороны дует ветер и несет ли он семена березы". Добавлю к этому, что о диаспорическом субклимаксе автор при этом не заикался, а я диаспорических субклимаксов не признаю из-за логических неувязок в их концепции).

Как мы видим из сукцессионных схем, разработанных Разумовским и его коллегами, все сукцессии в конце концов сходятся в климаксе, другое дело, что в реальности может произойти образование субклимакса и ход экогенеза будет замедлен или остановлен, а это не позволит сукцессии завершиться климаксом. Между прочим, Разумовский считал истинным субклимаксом только диаспорический.

Цитата: Aleksandr от апреля 21, 2014, 23:07:25
Между прочим, Разумовский считал истинным субклимаксом только диаспорический.

Я в курсе Что не мешает мне с ним не соглашаться. И, если я правильно понимаю, то теперь мне ясен и источник этого несогласия: он отталкивается от структуры, я - от функции.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 22:47:24
А вот некорректность аналогии между, с одной стороны, дискретными и непрерывными функциями и, с другой стороне, дискретным и континуалистским подходам в синэкологии (ну, или фитоценологии, если угодно) я бы хотел попросить обосновать.

В первом случае вы ставите перед собой задачу преобразования одной  реально существующей сущности в другую реально существующую. Во втором же случае вы пытаетесь оперировать двумя взимоисключающими сущностями - если существует одна, то не может существовать другая.