paleoforum.ru

Цитата: Aleksandr от апреля 20, 2014, 11:37:42
По причине того, что местообитания занимаемые климаксовыми сообществами наиболее пригодны для сельскохозяйственного использования (и по др. причинам) и в связи с относительно продолжительным перодом необходимым для восстановления нарушенных сообществ, площадь участков, занимаемая растительными сообществами, находящихся на заключительной стадии сукцессии, как правило,  относительно небольшая. Например, в Московском районе климаксовые растительные сообщества представлены  ассоциациями, образованными дубом, лещиной, осокой волосистой.

Хорошо, пусть так. И чтО, если убрать из этих дубрав консументов, в них не начнется сукцессия?

Цитата: PVOzerski от апреля 20, 2014, 14:40:18
Хорошо, пусть так. И чтО, если убрать из этих дубрав консументов, в них не начнется сукцессия?

Для нормального функционирования сукцессионной системы не так уж важны все консументы, критически важными яляются организмы-гумификаторы. В случае исключения воздействия травоядных на участок, где растительность находится в стадии климакса (когда сукцессия уже завершилась), климаксовые ассоциации будут нормально существовать до тех пор пока не изменится макроклимат или внешние причины не разрушат результаты экогенеза.

Тогда я повторю вопрос: где грань в детритных цепях между редуцентами и консументами? Что до моего мнения, то корректным образом разделить эти две группы невозможно. И, по меньшей мере, в "гумификаторы" попадают и те, и другие. Например, кто такие орибатиды и ногохвостки? Консументы? А в лесной зоне это одни из важнейших гумификаторов.

Цитата: PVOzerski от апреля 20, 2014, 22:18:45
Тогда я повторю вопрос: где грань в детритных цепях между редуцентами и консументами?

Возможно, вас устроит такой ответ: неспособность консументов и способность редуцентов превращать органику в минеральные вещества.
Но мне, кажется, обсуждение этих моментов в данной теме - это оффтоп. 

Ответ не устроит. По очень простой причине: органику в минеральные вещества умеют превращать вообще все организмы - покуда у них идет обмен веществ. Насчет оффтопности - не уверен: не разобравшись в трофических сетях, невозможно говорить об энергетике экосистем, а без этого все разговоры о климаксах и сукцессиях будут неполноценны (IMHO).

Цитата: PVOzerski от апреля 20, 2014, 22:55:40
Насчет оффтопности - не уверен: не разобравшись в трофических сетях, невозможно говорить об энергетике экосистем, а без этого все разговоры о климаксах и сукцессиях будут неполноценны (IMHO).

Вы говорите об "энергетике" экосистем, тогда как КСС Разумовского затрагивает только один ее компонент - растительность, ее динамику. Совершенно разные уровни организации жизни и проблемы, которые, конечно, имеют точки соприкосновения, но в настоящее время, когда в самой КСС есть ряд нерешенных вопросов, на мой взгляд, сколь-нибудь продуктивное обсуждение вряд ли возможно. Хотя бы потому, что нет единого понимания основных терминов ("климакс" и "сукцессия").

Насчет "совершенно разных уровней организации жизни" - на мой взгляд, весьма спорное утверждение. Поясню. Вот популяционный и экосистемный уровни - они, действительно, разные. Там разные и механизмы интеграции в систему (в одном - поддержание единого генофонда, в другом - общность потоков вещества и энергии), и разная пространственная организация (границы между экосистемами не совпадают с границами между популяциями - если мы, конечно, не объявляем их совсем уж условными). А разве фитоценоз отделим с такой точки зрения от биогеоценоза? Разве там работают принципиально разные механизмы интеграции?

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 09:30:02
... А разве фитоценоз отделим с такой точки зрения от биогеоценоза? Разве там работают принципиально разные механизмы интеграции?

Понятно, что ваш первый вопрос риторический и не требует какого-либо ответа. Да, и второй, почти, такой же. ))
Наверное, и там, и там общие «механизмы интеграции» не имеют принципиально различий.
Дело в другом понять «механику» этого механизма. Можем ли мы сказать, что нам всё про неё известно? Скорее нет, чем да. Этой с одной стороны, а с другой стороны, если даже общие принципы «механизма интеграции» едины для всего живого, то, наверняка, у животных и растений есть свои особенности. КСС – это попытка разобраться в особенностях «механизма интеграции» в растительном мире и, на мой взгляд, попытка достаточно удачная.

Но тогда почему нельзя считать в каких-то отношениях растения просто модельными организмами, участвующими в формировании, поддержании и трансформации экосистем? С точки зрения потока энергии - да, нерепрезентативно. С точки зрения биотических связей - уже не так плохо: есть и конкуренция, и аллелопатия. Хищничества и пастбищничества, правда, нет - но в форме паразитизма эксплуатация встречается и в пределах растений.

Да разве кто-то против этого?
Фундаментальная проблема, рассматриваемая КСС, над которой уже более века бьются биологи – это проблема растительных сообществ. Существуют ли эти сообщества в реальности? 
Как решить эту задачу? С. М. Разумовского предложил следующий способ, который он с успехом использовал (Избранные труды, 1999, С. 309): «Следует ясно отдавать себе отчет о том, что в этом разделе мы говорим лишь о растительности, защищенной от любых необратимых внешних изменений среды, т. е. казалось бы, искусственно вырванной из ландшафта, неотъемлемым компонентом которого она является. Это вычленение фитоценоза совершенно необходимо как методический прием. Невозможно исследовать сложную систему, не изучив предварительно более простых систем, ее составляющих».

>Существуют ли эти сообщества в реальности?
Это вопрос о пространственных границах или о значимости взаимодействий растений друг с другом?

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 16:33:48
Это вопрос о пространственных границах или о значимости взаимодействий растений друг с другом?

А здесь всё взаимосвязано. Если есть сообщества, то должны быть и границы. Другого не дано.

Но это всё-таки два разных вопроса. Первый: есть ли особые системы, составленные организмами, второй: условны или реальны пространственные границы между этими системами. Очевидно, что положительный ответ на первый вопрос формально не запрещает обоих возможных ответов на второй.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 16:54:12
... условны или реальны пространственные границы между этими системами.

Что значит "условны"? Границы между растительными сообществами условны только для стороников растительного континиуума, которые отрицают существование растительных сообществ, но выделяют границы в чисто практических целях. Поэтому в реальности может быть только две ситуации - границы есть или их нет.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 16:54:12
Очевидно, что положительный ответ на первый вопрос формально не запрещает обоих возможных ответов на второй.

Нет, ответ может быть только один. В самом понятии "сообщество" подразумевается существование неких границ между различными "обществами", без которых они перестают быть дискретными единицами и сливаются в единое целое.

Думаю, Вы не правы. Иначе континуалисты вообще бы не могли оперировать понятиями вроде "фитоценоз", "сообщество" и т. п. Впрочем, дело не в континуалистах, в конце концов. Смотрите. Предположим, система состоит из элементов, связанных друг с другом некими связями. Теперь представьте себе, что густота этой сети связей неодинакова (и за счет количества связей, связывающих одни и те же пары, и за счет полноты охвата соседних элементов связями). Очевидно, что где-то будут сгущения, где-то - разрежения. Где сеть гуще, вероятность прохождения энергии/вещества/информации от одного элемента-соседа к другому выше, где сеть разрежена, эта вероятность ниже. В стороны от сгущения сеть изреживается. Если разреживание это постепенно доходит до "чистого кольца", где связей дальше нет, - ясно, что сгущение внутри этого "кольца" - самостоятельная система (ценоз?). А если это два сгущения, между которыми есть разреженная, но не прерванная область? А если не два сгущения, а много?