paleoforum.ru

Цитата: "Константин Виолован"Ну, можно на этом закруглиться. Вы копать не хотите, главное "намечены пути осознания дальнейшего понимания" - и, обязательно, синергетичности и фрактальности...
А по мне - намечены пути осознания предела синергетических процессов и предела возможностей фрактального программирования...

Желание копать и возможность копать - это совершенно разные вещи. Прямо скажу - мы здесь затронули очень важную тему, которая для меня является одним из ближайших направлений исследования, а именно фрактальность эволюции, или точнее - эволюционного древа. Я собаку съел и другую продолжаю есть на исследовании фрактальности видовой структуры экосистем. Мостик отсюда к фрактальности систематики вполне логичен. Другое дело, что я пока не совсем понимаю как заявленный феномен можно изучить на практике количественно, предпринятые попытки лично меня удовлетворяют пока мало. Это - конкретное направление копки, которое однако обсуждать здесь я не вижу определенного смысла. А растекаться мыслью по древу (вполен возможно - эволюционному) - удел великих. Я на роль Майра, Добржанского или Любищева не претендую, хотя бы с Четвериковым помериться...
Что касается конкретно вашей, Константин, позиции - она мне не совсем понятна. В этой ветке вы занимаетесь исключительно деструктивной критикой. Я просил ссылку на защищаемую вами теорию и не получил ее. О чем же продолжать разговор реально?

Цитата: "Basileus"Что касается конкретно вашей, Константин, позиции - она мне не совсем понятна. В этой ветке вы занимаетесь исключительно деструктивной критикой. Я просил ссылку на защищаемую вами теорию и не получил ее. О чем же продолжать разговор реально?

--Ну, обсуждение моей позиции - это оффтопик в этой теме. Вот ссылки:
http://arn.org/authors/dembski.html
http://arn.org/authors/behe.html
Я, в принципе, не горю желанием обсуждать здесь защищаемую мной теорию - я ее много раз защищал, и не думаю, что мы сможем продвинуться дальше. По всем предлагаемым критериям сравнения - верификации, фальсифицируемости, способностью делать прогнозы, числом сущностей, простотой, красотой, практичностью, полезностью,  - ID как "исследовательская программа" минимум не хуже, чем эволюционизм. Единственное, в чем он уступает ГЭ - это в критерии "научно то, что считает научным mainstream-большинство научных работников".

Относительно Вашей веры в то, что виды образуют эволюционное дерево, и в то, что это дерево - фрактал, из этого совершенно определенно следует редукционистский, дарвинистский  подход к макроэволюции. Если Вы считаете, что это - моя "неадекватная компиляция",то, IMHO, Вы или не понимаете, что такое дарвинизм, или что такое фрактал, или и то и другое вместе, простите.

To Imperor:

ЦитироватьА я и не говорил, дойдет или не дойдет эволюция до своего предельного энергетического конца. Я показал Вам только один из возможных "пределов" для усложнения. А именно, энергетический. Но есть еще и другие.

И где они эти другие пределы? Пока все, что вы назвали это действительно очевидные и банальные вещи, и на самом деле это внешние причины. Таких причин можно напридумывать сколько угодно. Например, эволюция в пробирке будет конечной, потому что в конце концов в лабораторию обязательно проберется мучимый с похмелья жаждой сторож дядя Вася и выпьет всю вашу искусственную биосферу.

Небанальным было бы доказательство, что эволюция закончится в силу внутренних причин.

ЦитироватьВообще, это общее правило - чем сложнее система, тем ее легче сломать.

Нет такого правила. Куча песка менее устойчива, чем отдельная песчинка. Но живой организм, имеющий гораздо больше элементов, намного устойчивее кучи песка. Причина этого, если говорить по-простому, в стабилизирующих обратных связях.

Victor.

ЦитироватьПока все, что вы назвали это действительно очевидные и банальные вещи...

Так я о чем и говорю - наука - предельно простая штука Вот только не очень понятно, почему с этими "очевидными и банальными вещами" народ спорит и не соглашается

ЦитироватьИ где они эти другие пределы?Пока все, что вы назвали это действительно очевидные и банальные вещи, и на самом деле это внешние причины. Таких причин можно напридумывать сколько угодно. Например, эволюция в пробирке будет конечной, потому что в конце концов в лабораторию обязательно проберется мучимый с похмелья жаждой сторож дядя Вася и выпьет всю вашу искусственную биосферу.
Небанальным было бы доказательство, что эволюция закончится в силу внутренних причин.

1. Если говорить строго, то понятия внешняя/внутренняя причина в какой-то мере условны. Действительно, система открыта, и вообще существует за счет потока энергии извне. И отработанная энергия тоже отводится в окружающую среду. Поэтому рассуждать о внешних или внутренних причинах, конечно, можно, но постоянно держа в уме данное обстоятельство.

2. Но даже с учетом этого обстоятельства, я привел именно "внутренние" причины предела усложнения, а не "внешние".
Например, "энергетический" предел - предел построения сложных элементов внутри открытой системы - обусловлен лимитом энергии, находящейся именно внутри системы (в каждый момент времени), несмотря на то, что эта энергия заходит снаружи (вот она - условность данного разделения).
И предел по "хрупкости" - это тоже самый настоящий внутренний предел. Чем выше сложность, тем чувствительнее становится система к повреждениям Это ограничение неизбежно приводит к некоему пределу сложности.

3. На мой взгляд, гораздо плодотворней рассуждать не о внешних и внутренних причинах, а о закономерных/незакономерных причинах. С этой точки зрения, "энергетический" предел, и предел "по хрупкости" - безусловно закономерны и безусловно предопределяют достижение некоего предела сложности элементов внутри каждой конкретной системы.
А вот Ваш сторож, страдающий от похмелья, это причина случайная.
Но если этот сторож будет каждый день страдать от похмелья и выпивать искусственную биосферу - то он тоже станет закономерной причиной.

ЦитироватьВообще, это общее правило - чем сложнее система, тем ее легче сломать.
Нет такого правила. Куча песка менее устойчива, чем отдельная песчинка. Но живой организм, имеющий гораздо больше элементов, намного устойчивее кучи песка. Причина этого, если говорить по-простому, в стабилизирующих обратных связях.

Правда? А если по нескольким "стабилизирующим обратным связям" пройдутся серпом? Или хотя бы по одной, а в Вашей системе не окажется дублирующих связей?.. Что будет тогда?
Предлагаю Вам провести простой эксперимент:
1. Истыкать булавкой червя планарию.
2. Истыкать шпагой человека.
3. Истыкать шпагой зеленеющий тополь.
4. Через неделю посмотреть на результат и почувствовать разницу.

Все-таки решил скинуть еще одну свою статью здесь. Она значительно дублирует первую. Но она, в отличие от первой статьи, маленькая, т.к. здесь я сосредотачиваюсь исключительно и только на проблеме усложнения организмов. Решил скинуть именно потому, что эта статья опять-таки о "действительно очевидных и банальных вещах", по которым, тем не менее, к моему величайшему изумлению, до сих пор идут ожесточенные споры.

Азазель!

ЦитироватьУместно было указать эту биомассу, количество видов той или иной группы.

ЦитироватьУместны были бы конкретные примеры

Вот в этой статье в самом начале я привожу ссылку (правда, короткую) на такие примеры.

Игорь Антонов!

ЦитироватьНо даже если это и  произойдёт, то  это никак не решит те проблемы, о которых шла речь в моих доводах - проблемы системогенеза в сложных иерархических системах.

Собственно, я Ваших доводов не читал. Можете дать ссылку пожалуйста?

Цитата: "Imperor"
Предлагаю Вам провести простой эксперимент:
1. Истыкать булавкой червя планарию.
2. Истыкать шпагой человека.
3. Истыкать шпагой зеленеющий тополь.
4. Через неделю посмотреть на результат и почувствовать разницу.

При попытке истыкать шпагой человека можно и огрести.

То есть, бОльшая устойчивость человека заключается не в том, что он живуч как растение, а в том, что способен на динамическую защиту.

Булавкой всё-таки можно истолочь планарию так, что она не восстановится, шпагой можно иссечь тополь до смерти, а вот сделать тоже самое с человеком будет ТРУДНО, так как человек начнёт сопротивляться. И может статься что через неделю вас просто уже не будет, чтобы посмотреть на результат!

Цитата: "Константин Виолован"Я, в принципе, не горю желанием обсуждать здесь защищаемую мной теорию - я ее много раз защищал, и не думаю, что мы сможем продвинуться дальше.

Ну чтож. На этом и остановимся..

Цитата: "Константин Виолован"Относительно Вашей веры в то, что виды образуют эволюционное дерево, и в то, что это дерево - фрактал, из этого совершенно определенно следует редукционистский, дарвинистский  подход к макроэволюции. Если Вы считаете, что это - моя "неадекватная компиляция",то, IMHO, Вы или не понимаете, что такое дарвинизм, или что такое фрактал, или и то и другое вместе, простите.

А вот этот довод  про "редукционистский, дарвинистский подход к макроэволюции" лучше расшифровать. Потому что проглотить обвинения в непонимании дарвинизма я еще могу, но уж никак не про фрактальность.

Цитата: "Imperor"Игорь Антонов!

ЦитироватьНо даже если это и  произойдёт, то  это никак не решит те проблемы, о которых шла речь в моих доводах - проблемы системогенеза в сложных иерархических системах.

Собственно, я Ваших доводов не читал. Можете дать ссылку пожалуйста?

Мои доводы изложены во второй главе статьи "Информация и всё, всё, всё..."

ЦитироватьТо есть, бОльшая устойчивость человека заключается не в том, что он живуч как растение, а в том, что способен на динамическую защиту.

Dims! Представьте ситуацию. Подошла коровка к капустке... Капустка совершенно неспособна к динамической защите... И отъела от капусты кусочек...
И ушла. Капустка продолжает расти...
А теперь подошел к человеку тигр... отъел от него кусочек... (ну, например, полголовы всего)...
Давайте не будем брать человека. Возьмем шимпанзе. Которую пожевал немного крокодил. Совсем немного так помял... С точки зрения гидры - это смехотворное повреждение... а вот шимпанзе почему-то сникла и сдохла
Вы смешиваете два понятия - хрупкость системы и эффективность выживания этой системы. Т.е. Вы смешиваете минусы стратегии сложной организации с плюсами данной стратегии. Почитайте статью, приводимую мной по ссылке. Там подробнее это рассмотрено.

ЦитироватьБулавкой всё-таки можно истолочь планарию так, что она не восстановится

Вот это нужно ОЧЕНЬ постараться

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьТо есть, бОльшая устойчивость человека заключается не в том, что он живуч как растение, а в том, что способен на динамическую защиту.

Dims! Представьте ситуацию.

Нереалистичную ситуацию приводите. Я могу вам другую ситуацию сочинить: села муха на капусту -- и капуста от этого завяла. Какая разница, что так не бывает, вы, главное, представьте!

ЦитироватьА теперь подошел к человеку тигр... отъел от него кусочек...

В реальности будет не так. В реальности будет так: подошёл к человеку тигр и упал замертво. Почему? Потому что у тигра в брюхе вдруг дырочка образовалась. От пули.

ЦитироватьС точки зрения гидры - это смехотворное повреждение... а вот шимпанзе почему-то сникла и сдохла

Ну и о чём это говорит по Вашему?

ЦитироватьВы смешиваете два понятия - хрупкость системы и эффективность выживания этой системы.

Нет, это Вы подменяете. Вы заменяете устойчивость системы в целом на устойчивость по одному, специально подобранному направлению.

Цитировать

ЦитироватьБулавкой всё-таки можно истолочь планарию так, что она не восстановится

Вот это нужно ОЧЕНЬ постараться

Ну Вы сами провели свой эксперимент со шпагой и человеком? Или только на словах предлагаете, теоретически? Что-то мне подсказывает, что у Вас смелости на такой эксперимент не хватит. Почему? Потому что опасно. Человек сдачи даст. А планария не даст.

Её растолочь, конечно, постараться надо, но гораздо меньше, чем чтобы хотя бы один раз проткнуть человека шпагой. То есть, человек устойчивей.

ЦитироватьНу Вы сами провели свой эксперимент со шпагой и человеком? Или только на словах предлагаете, теоретически? Что-то мне подсказывает, что у Вас смелости на такой эксперимент не хватит. Почему? Потому что опасно. Человек сдачи даст. А планария не даст.
Её растолочь, конечно, постараться надо, но гораздо меньше, чем чтобы хотя бы один раз проткнуть человека шпагой. То есть, человек устойчивей.

Dims! Извините, но такое ощущение, что слышится лепет из детсада... Даст сдачи, не даст сдачи... В общем Ваши убойные аргументы меня сразили наповал и я пас. Дабы не засорять данную ветку исключительно "ценными" рассуждениями о том, кто кому даст сдачи - тигр человеку, или наоборот

ЦитироватьТак я о чем и говорю - наука - предельно простая штука Вот только не очень понятно, почему с этими "очевидными и банальными вещами" народ спорит и не соглашается

Это происходит из-за того, что вы их неадекватно излагаете.

ЦитироватьНапример, "энергетический" предел - предел построения сложных элементов внутри открытой системы - обусловлен лимитом энергии, находящейся именно внутри системы (в каждый момент времени), несмотря на то, что эта энергия заходит снаружи (вот она - условность данного разделения).

Ну а чем обусловлен этот лимит внутренней энергии? Естественно, только мощностью источника внешней энергии. Как вы писали в первом сообщении? «При постоянных параметрах потока энергии, эволюция системы конечна». Так вы это что ли и имеете в виду? Что мощности в конце концов не хватит? Но это же и есть пустая банальность. О ней никто не пишет, потому что это очевидно. И я спорил с вами только потому, что думал, что вы пытаетесь сказать что-то конструктивное. А дядю Васю, вы зря сбрасываете со счетов, с математической точки зрения он является катастрофой, и при «больших» временах существования превращается из случайности в закономерность. Так что он вполне может оказаться более значимым фактором, чем нехватка мощности.

Итак, мы можем выделить три причины, ограничивающие эволюцию системы:
1. Конечность энергии.
2. Конечность мощности.
3. Катастрофа.

Но, повторяю, это все банальности. Не надо на пустом месте открывать Америку и ломиться в открытую дверь.

ЦитироватьИ предел по "хрупкости" - это тоже самый настоящий внутренний предел. Чем выше сложность, тем чувствительнее становится система к повреждениям Это ограничение неизбежно приводит к некоему пределу сложности.

Попытайтесь это доказать.

ЦитироватьПравда? А если по нескольким "стабилизирующим обратным связям" пройдутся серпом? Или хотя бы по одной, а в Вашей системе не окажется дублирующих связей?.. Что будет тогда? Предлагаю Вам провести простой эксперимент:

Не сомневаюсь, что можно отыскать множество контр-примеров.  Для того, чтобы качественно доказать положение вам нужно ввести меру сложности, меру противостояния повреждениям, а затем искать корреляции на больших выборках.

Victor.

ЦитироватьА дядю Васю, вы зря сбрасываете со счетов, с математической точки зрения он является катастрофой, и при «больших» временах существования превращается из случайности в закономерность. Так что он вполне может оказаться более значимым фактором, чем нехватка мощности.

Дядю Васю я со счетов совсем не сбрасывал. И об этом написал. Если не верите, можете почитать мою статью, здесь приводимую. Там о "дяде Васе" тоже говорится.

ЦитироватьИтак, мы можем выделить три причины, ограничивающие эволюцию системы:
1. Конечность энергии.
2. Конечность мощности.
3. Катастрофа.
Но, повторяю, это все банальности. Не надо на пустом месте открывать Америку и ломиться в открытую дверь.

А никто и не открывал )) Вы что, издеваетесь? Сначала спорите со мной по поводу этих банальностей... Потом объявляете их моими открытиями и объявляете, что это банальности ))
Итак. Ок. Я с Вами согласен Теперь скажите пожалуйста. С позиций этих банальностей, эволюция биосферы - это ведь закрытый процесс конечно?

ЦитироватьИ предел по "хрупкости" - это тоже самый настоящий внутренний предел. Чем выше сложность, тем чувствительнее становится система к повреждениям Это ограничение неизбежно приводит к некоему пределу сложности.
Попытайтесь это доказать.

Легко В позапрошлом году я повредил руку. От сильного удара тарелка раскололась и небольшой осколок вошел мне в кисть и перерубил два сухожилия, приводившие в движение мизинец, а также нерв и артерию. Если бы это случилось где-нибудь в нижнем палеолите, я бы уже с Вами не беседовал.
Во-первых, я бы истек кровью. Во-вторых, даже если бы не истек...
Мне сшили сухожилия. Все заросло. Но рубцы внутри руки полгода не давали мне согнуть мизинец до конца. Вы не поверите, но я то это прочувствовал - от того, что мизинец не сгибался наполовину, я вообще ничего не мог делать этой рукой. Ни сжать ничего сильно, ни схватить... Короче, в нижнем палеолите я был бы обречен. И это просто от неудачного пореза.
Дело в том, что "дядя Вася" в природе как раз рулит. Все время что-нибудь да случается... А раз так, то чем сложнее система, тем больше риск, что случайное повреждение приведет к фатальным последствиям. Вот и все доказательство.
Почитайте статью мою. Там про это написано. И все это опять банальности
Кстати, первое, что воскликнул Гексли (если мне память не изменяет), когда прочитал "Происхождение видов путем естественного отбора": "Как же я сам до этого не додумался!".
Вот уж действительно, вся основные положения теории естественного отбора (изменчивость, наследственность, борьба за существование, естественный отбор, дивергенция) - это банальность на банальности и банальностью погоняет Остается только удивляться, как же Гексли до этой банальности не додумался ))
А уж представления о пространстве и времени в СТО - это ТАКАЯ БАНАЛЬНОСТЬ!!!

ЦитироватьДля того, чтобы качественно доказать положение вам нужно ввести меру сложности, меру противостояния повреждениям, а затем искать корреляции на больших выборках.

Все это давно сделано в трудах по кибернетике. Доказывать здесь, что велосипед существует и реально работает я не хочу.

Цитата: "Imperor"Извините, но такое ощущение, что слышится лепет из детсада...

Ваш вот этот вот довод -- он вообще не из детсада, а из яслей или вообще из утробы. Если нечего возразить, то взрослый человек должен признавать, что его позиция недостаточно обоснована, а не переходить к таким приёмчикам. Никто не заставляет Вас сразу менять свою точку зрения: ищите ещё доводы в её пользу, доказывайте.

Я объясняю, почему человек, как организм, со ВСЕМИ своими сопособностями, а не с частью, он более устойчив, чем другие организмы. Кошка -- более устойчива, чем рыба. Животные -- более устойчивы чем растения и так далее.

Аргументируется это просто -- надо рассматривать организм полностью. Не воображать какого-то ущербного человека, который будет тупо ждать, пока его проткнут шпагой, а взять нормального здорового активного человека, который будет бороться с вредными воздействиями внешней среды. В этом же преимущество человека! А Вы искусственно выключаете преимущество, рассматривая человека в коматозном состоянии и потом из этого рассмотрения делаете выводы. Нелогично, я считаю.

Ну хорошо, Dims. Давайте продолжим дискуссию
Вы предлагаете взять рыбу и человека и сравнить их целиком. Вот давайте и сравним их целиком. Не забудьте посмотреть:
1. Репродуктивный потенциал рыбы и человека (а еще бактерии ) . Т.е. сколько они потомков могут оставить.
2. Скорость достижения рыбой, человеком (и бактерией) репродуктивного возраста.
3. Представить себе, сколько неблагоприятных факторов может свалиться на человека за 15 лет достижения им репродуктивного возраста в природных условиях.

Ну прочитайте же, наконец, статью, выложенную мной здесь. Может быть и предмет спора сам собой исчезнет. Там ведь всего 10 листочков...