paleoforum.ru

Если Вы считаете, что это статистически невероятно, то так бы сразу и сказали.

Цитата: "Юрич"Так ведь никто никогда и не отрицал направленность естественного отбора. Собственно, наличие автоэволюции как таковой для этого необязательно.
ИМХО, наиболее прицельно бьет по дарвинизму Игорь Антонов - он говорит о невозможности создания новых "функциональных структур" на основе случайной изменчивости и естественного отбора. И попробуй оспорь.

Нет. Насколько я понимаю автоэволюционизм, то здесь речь идет не о направленности ЕО - он-то направлен по определению просто. ЕО действует на уровне микроэволюционных процессов. А основная масса копий ломается вокруг макроэволюции. Так что когда я говорю о направленности эволюции, я имею в виду именно направленность макроэволюционных процессов. Или даже шире - глобальных эволюционных процессов.

Цитата: "Константин Виолован"Ребята, с вами неинтересно дискутировать. Разговор льется широко, как река, и, похоже, вы не помните, о чем шла речь две минуты назад.
Пары раундов с "прото-китами" и "новыми нишами" должно быть достаточно, чтобы вы сами сделали выводы: (нео)дарвинизм может объяснить все - и ничего одновременно. Если вы эти выводы сделать не можете или не хотите - оставайтесь в своих продуваемых всеми ветрами дарвинистских "крепостях".

Если уж на то пошло. Чтобы оставаться в рамках научной дискуссии надо сначала определить тему оной дискуссии. Тему интересующей лично меня дискуссии я определил в первом посте этого топа, дальше в принципе идет сплошной оффтоп, отсюда и ширина разлива, и скатывание к отдельным слабосвязанным перепалкам. Если вы хотите обсудить что-то конкретно - формулируйте тезисы, обсудим. А касательно дарвинизма и его (не)способностей, тут  надо просто честно признать, что толковой общей теории макроэволюции не существует. Но научное сообщество над этим активно работает...

Victor!

ЦитироватьВ моем предыдущем сообщении о коде ничего не говорится. Вы хотите сказать, что увеличение длины ДНК это не эволюция этой молекулы? Не удивлюсь, вы ведь так и не определили, что такое эволюция.

1. Эволюция системы - это любое устойчивое изменение этой системы. Понятия "устойчивое" и "изменение системы" расшифровывать не буду. Это не тема данной ветки.
2. Насчет кода. Я имел в виду, что именно некий абстрактный текст (и только текст), основанный на некоем (любом) коде, можно наращивать до бесконечности.
Насчет реального текста на реальном носителе (а это уже реальная система) такое правило не выполняется. Реальную молекулу ДНК нельзя наращивать до бесконечности. Чем больше ее длина, тем больший "обслуживающий аппарат" и больше энергии нужно, чтобы поддерживать ее от самораспада.
Конкретный пример - обрывки ДНК в замороженном мамонте.
Или повреждения ДНК в замороженной плаценте недельной давности (данный пример приводил Питер, когда здесь обсуждался вопрос о возможности воскрешения мамонтов).
Так что для того, чтобы получить по-настоящему длинную ДНК и поддерживать ее, нужно закачивать туда огромное количество энергии. Ни о каком бесконечном наращивании сложности речи быть не может.

ЦитироватьВаша водяная баня, это и есть система с бесконечной энергией. Или вы боитесь, что у вас газ кончится?

Вы имеете обыкновение придираться по мелочам Неужели трудно понять, о чем идет речь. Баня (как и биосфера) - открытая система. В нее энергия заходит и выходит. Заходит в нее некий постоянный поток энергии, некоей постоянной мощности. Выходит тоже. Т.е. в каждый конкретный момент времени в системе находится некое конкретное количество энергии, не больше, и не меньше некоторого значения. Для процесса усложнения систем нужно все больше и больше свободной энергии. В конце концов, наступит момент, когда имеющейся в системе свободной энергии (в каждый конкретный момент времени) не станет хватать для дальнейшего усложнение элементов системы. Это и будет предел.
На мой взгляд, очевидная мысль. Я не понимаю, о чем тут вообще можно спорить?
Если бы было по Вашему, то в любых колбочках на водяных банях, дайте им только срок - ТАКОЕ бы насинтезировалось... Что Война и Мир в четырех томах отдыхали бы...

Юрич.

ЦитироватьИМХО, наиболее прицельно бьет по дарвинизму Игорь Антонов - он говорит о невозможности создания новых "функциональных структур" на основе случайной изменчивости и естественного отбора. И попробуй оспорь.

Помилуйте, какой Игорь Антонов? Этим доводом противники дарвинизма долбили еще Дарвина. И Дарвин достаточно успешно от них отбивался. Например, своим примером с белками летягами.

Basileus.

ЦитироватьА касательно дарвинизма и его (не)способностей, тут  надо просто честно признать, что толковой общей теории макроэволюции не существует. Но научное сообщество над этим активно работает...

Все это так конечно... Но чем Вам концепция общих стратегий выживания (как решений уравнения выживания) не подходит для данной цели?

Простите, Василевс, действительно оффтопик.

Цитата: "Basileus"Хочется поднять тему об автоэволюционных представлениях.
Исходным пунктом для меня в этом вопросе стала недавно вышедшая книга Хайтуна "Феномен человека на фоне универсальной эволюции". Надо сказать, я долгое время был правоверным дарвинистом, СТЭ меня вполне себе устраивала. Но вот столкнулся с указанным трудом и прямо-таки слово глаза открываться начали. Здесь вопросы рассматриваются на уровне проблематики глобального эволюционизма, что как бы позволяет приподняться за уровень обычного биологического кругозора.
Я понимаю, что уровень аргументации Хайтуна в ключевых местах его концепции обычным биологам (и мне в том числе) практически недоступен - особенно что касается интерпретации энтропии, концепции минимакса, космологических изысков...

--Мое биологическое ИМХО: книга Хайтуна гораздо более толковей и "по делу", чем подобная книга Хазена (Разум природы и разум человека). У последнего вообще все свелось к цепочке игры слов: негэнтропия = информация = кодированный текст

Однако и Хайтун и Хазен НЕ ДОКАЗЫВАЮТ следующие вещи:

биосистемы ИСПОЛЬЗУЮТ фракталы, синергетические процессы в своем функционировании. Но из этого не следует, что биосистемы (макро)ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ на основе фракталов и синергетики.

Лима де Фариа тоже не обосновывает эту связь. "Похоже" не значит "одно и то же". Мы, наверное, и не догадываемся, какие фрактальные и синергетические "движки" используются в эмбриогенезе, обеспечивая развитие человека от одной клетки к новорожденному младенцу и затем пропорционально увеличивая размер особи в несколько раз.
Но из этого не следует, что и половые клетки претерпевают что-то подобное, перестраивая свой геном, "чуя" веяния времени - развить систему свертывания крови у хордовых, или образовать новый тип клеток (мегакариоциты-тромбоциты у млекопитающих).

Глядя на хроматин половых клеток я пытаюсь представить себе разнообразные способы ненаправленной или направленной макроэволюции.
СМ+1%ЕО (неодарвинизм) - не верю, чтобы сложную система онтогенеза и гомеостаза можно было бы усложнять с помощью случайных поломок + естественного отмора. Параметрическая оптимизация - да, возможно. Адаптироваться к похолоданию / потеплению, изменениям в диете - может быть. Даже, возможно, тасование каких-то регуляторных элементов генома - и диверсификация в рамках семейства. Возможно, точечные мутации, которые могут значительно менять фенотип из-за фрактальных дел (форма и жилкование листьев, окраска шерсти итп.)

Но вот создать сложную систему, кодирующуюся десятками белков и регуляторных эл-тов генома? Собирая белки "с миру по нитке"? "Так, этот домен мы возьмем у морского огурца..."

Направленные перестройки? Только тасования в "коде эмбриогенеза", с видо- и родообразованием. То есть, выжимание максимума из заложенных потенций.
Но вот "интеллектуальный debugging/OOP" - мне кажется, это не проще, чем редактировать музыку, копаясь в бинарных кодах zip-архива..

ЦитироватьОтдельно хочется также спросить о книге Лима-да-Фариа "Эволюция без отбора". Я бегло просмотрел сей труд, потому что читать я это просто не смог. Никакой логики изложения, никакой нормально выстроенной аргументации, просто набор сваленных в кучу примеров и иллюстраций, на основании никак не обоснованных аналогий громоздится что-то непонятное. Мне страшно подумать, к каким выводам мог прийти автор, если бы увидел ставший уже классическим для фрактальной литературы "лист папоротника", получаемый через систему итерируемых функций.
Честно говоря, я не совсем понял, как такой труд вообще мог быть опубликован, и уж тем более - зачем его понадобилось переводить на русский...

--Совершенно с Вами согласен.

Цитата: "Imperor"Этим доводом противники дарвинизма долбили еще Дарвина. И Дарвин достаточно успешно от них отбивался. Например, своим примером с белками летягами.

А что это за пример с белками-летягами?

ЦитироватьЭволюция системы - это любое устойчивое изменение этой системы.

В таком случае ваши «водовороты» полностью подпадают под это определение. Кстати, что вы здесь понимаете под устойчивостью, совершенно непонятно.

ЦитироватьЗаходит в нее некий постоянный поток энергии, некоей постоянной мощности. Выходит тоже. Т.е. в каждый конкретный момент времени в системе находится некое конкретное количество энергии, не больше, и не меньше некоторого значения.

Так значит, мощность источника энергии ограничивает эволюцию? В принципе это правильно. Но если это единственное ограничение (интересно, кстати, как далеко вы ушли от концепции водоворотов), то все неудачи с химической эволюцией происходили только из-за того, что дураки экспериментаторы не догадывались взять горелку помощнее.

ЦитироватьЕсли бы было по Вашему, то в любых колбочках на водяных банях, дайте им только срок - ТАКОЕ бы насинтезировалось

Я не утверждаю, что эволюция должна происходить. Я просто показываю, что ваши «доказательства» того, что она должна заканчиваться, ничего не стоят.

Цитата: "Imperor"Но чем Вам концепция общих стратегий выживания (как решений уравнения выживания) не подходит для данной цели?

Первое - там просматривается несколько зернышек, но по крайней мере пока на общую теорию, увы, никак не тянет. Второе - про "уравнения выживания" на данном этапе лучше все же не заикаться. Рановато..

Цитата: "Константин Виолован"Однако и Хайтун и Хазен НЕ ДОКАЗЫВАЮТ следующие вещи:
биосистемы ИСПОЛЬЗУЮТ фракталы, синергетические процессы в своем функционировании. Но из этого не следует, что биосистемы (макро)ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ на основе фракталов и синергетики.

Хайтун не биолог. Совершенно понятно, что он слабо ориентируется в деталях современной эмбриологии и молекулярной биологии. Хотя, думается, сомневаться в том, что в онтогенетических механизмах повсеместно используются синергетические процессы и фракталы  - не приходится. Ковыряться в деталях этих процессов - дело профессионалов в области биологии развития. С перенесением такого рода процессов на конкретные (если угодно - молекулярные) механизмы макроэволюции действительно имеется проблема, в ближайшее время навряд ли разрешимая. Здесь же можно отметить следующее. С позиции глобального эволюционизма биологическая эволюция представляет собой лишь одно звено в цепочке. В этой цепочке как целом просматривается четкая линия развития в определенную сторону (направленность то бишь). И следы самоорганизации также вполне прослеживаются.
Кстати, о фрактальности эволюции. Само по себе эволюционное древо можно рассматривать как фрактал (а если ввести меру мощности ветвей - то и как мультифрактал), еще в начале 90-х были получены первые оценки фрактальной размерности этого дела. Вот вам и первая линия возможного доказательства.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Imperor"Этим доводом противники дарвинизма долбили еще Дарвина. И Дарвин достаточно успешно от них отбивался. Например, своим примером с белками летягами.

А что это за пример с белками-летягами?

Это из 6-й главы "Происхождения видов":

"Я  не вижу трудности, особенно при меняющихся жизненных условиях, в том, чтобы сохранялись особи с все более развитыми боковыми перепонками, что каждая модификация в этом направлении полезна и получала распространение до тех пор, пока кумулированием результатов этого процесса естественного отбора не образовалась бы вполне совершенная так называемая летучая белка."

На мои доводы это не ответ.

Basileus

/Хайтун не биолог/

Беспроигрышная позиция.

/Ковыряться в деталях этих процессов - дело профессионалов в области биологии развития./

Когда вы думаете что человека биолог (как с И. Антоновым ) вы говорите

«Здесь чувствуется застарелая обида биолога на физиков, вторгшихся в сокровенную область (эволюция), изрядно там натоптавших и продолжающих топтаться, а бедолага биолог даже разобраться до конца не может, о чем же речь-то идет. Отсюда реакция отторжения: "а шли бы они со своими плясками с бубном подальше, мы тут реальной молекулярной наукой занимаемся"...»

теперь вам не нравиться что Хайтун не биолог.

Кем бы человек не был, это плохо, понятно что никто не может быть всем сразу.

/Совершенно понятно, что он слабо ориентируется в деталях современной эмбриологии и молекулярной биологии/

Компетенция тут не причем, речь идет о том, что современная биология и примкнувший к ней Хайтун, по мнению  К.Виолована  не могут   объяснить эволюцию.
Ни с Хайтуном, ни Хазеном   ни без них.

Цитата: "Basileus"Здесь же можно отметить следующее. С позиции глобального эволюционизма биологическая эволюция представляет собой лишь одно звено в цепочке. В этой цепочке как целом просматривается четкая линия развития в определенную сторону (направленность то бишь). И следы самоорганизации также вполне прослеживаются.

--Гм. Если бы я выдал креационистскую фразу с таким же фактажным / теоретическим наполнением, то был бы осмеян - и поделом - последователями эволюционистского мировоззрения.

Хотя глобальный креационизм - это "исследовательская программа" гораздо более последовательная и "гомогенная", чем глобальный эволюционизм. Общее в компонентах "ГЭ" - только слово "эволюция", которое в общем знаменателе означает лишь "изменение".
Действительно, я не могу поверить, чтобы Вы верили в космогонические сценарии дарвиновского типа. "ГЭ" это, вот уж точно, эклектическая смесь гипотез, которые объединяет лишь одно: "не-ID".
Не думаю, что можно объединить случайно-полезного дарвиновского тяжеловоза с трепетной ланью номогенеза

Мне кажется, Вы не поняли мой тезис о фрактальности/синергетичности онтогенеза vs. фр/син-сти филогенеза.
Еще раз: если система использует то или иное явление (фрактальность, диффузия, синергетика) - из этого вовсе не следует, что система появилась на свет в результате диффузии итп.
Мой биохимический анализатор использует в своей работе  явления дифракции, диффузии, p-n-p перехода. Следует ли из этого, что человек, сотворивший этот анализатор, также придумал его, основывая мышление на дифракции, диффузии и p-n-p переходе?

Цитата: "Юрич"

ИМХО, наиболее прицельно бьет по дарвинизму Игорь Антонов - он говорит о невозможности создания новых "функциональных структур" на основе случайной изменчивости и естественного отбора. И попробуй оспорь.

Оспорить И.Антонова действительно невозможно, поскольку когда ему приводят примеры последовательного  появления новых структур, он говорит, что это параметрические изменения, а не системные. При этом чем первые от вторых отличаются он не определяет. Логика очень простая: если механизм изменения известен - значит  изменение параметров. Когда  неизвестен - системы...

И.Антонов напоминал уже с десяток раз - что такое структурное усложнение и чем  оно отличается от параметрических вариаций.
Примеров же  плавного, градуального  превращения функциональной структуры в структуру усложнённую мне не приводили и приводить не могли. По очень простой причине -  в силу принципиального отсутствия  "направлений  варьирования" при структурных трансформациях.

И я пояснял это подробно ещё два с половиной  года назад:

"Любого уровня структурное изменение, любой структурный микрошаг – это шаг в особом направлении. Это всегда появление "нового признака" по эволюционной терминологии. Если обычные варьируемые признаки представить как оси в пространстве состояний фенотипа, тогда микроэволюционные параметрические изменения будут выглядеть как траектория биосистемы в пространстве, задаваемом этими осями. Но любое структурное новообразование будет новой осью в этом пространстве. Носителями любых структурных новообразований. всегда будут конкретные особи в популяции. Каким образом может осуществляться давление отбора по таким признакам на популяцию в целом, в отличие от обычных признаков, представленных во всей популяции и распределённых в некотором диапазоне значений? Закрепиться в качестве видового признака любое структурное изменение может единственным способом – полным вытеснением потомками носителя этого признака всех остальных особей в популяции. Поскольку естественный отбор не выбирает лучших, а уничтожает худших, чтобы структурные трансформации были закреплены отбором, каждый единичный шаг к новому органу или особой ткани должен быть настолько значимым для выживаемости, что потомки носителя данной мутации должны будут вытеснять всех остальных особей в популяции. Фактически мы приходим к выводу, что любого уровня единичная структурная мутация должна либо элиминироваться, либо начинать новый вид. Но один из главных постулатов дарвинизма:  "Эволюционирует не особь, а популяция". То есть, за рамками классических дарвинистских схем эволюции оказываются любые изменения, приводящие к структурной перестройке организмов."

Азазель
Я не выносил оценочных суждений. Хайтун не биолог, и это хорошо. Он со своей колокольни взглянул на биологию, написал очень конструктивную книгу, в которой высказано несколько замечательных идей. Я же подчерцнул только тот факт, что обвинять его в недостаточной проработанности некоторых вопросов бессмысленно. Хотя бы на том основании, что у него замечательно проработаны другие. Вторая извлеченная вами цитата не со всем из этой оперы.
А касательно неспособности науки объяснить всего и вся - это банальность, батенька.

Константин Виолован
Если угодно - смысл отцитированной вами фразы в том, чтобы указать общее направление мысли. Развивать его у меня сейчас нет возможности по двум причинам: 1. получится изложение Хайтуна потому как я еще "нахожусь под впечатлением"; 2. сожрет много времени, которое лучше вбухать в подвисшую диссертацию.
Намекать на эклектичность глобального эволюционизма без фактологии - занятие бессмысленное. Насчет защищаемого вами глобального креационизма вынужден попросить ссылочку, потому как с теорией ID не знаком (надеюсь только, что про барамины там нет).
И о вашем тезисе о нетождественности вопросов об использования того или иного механизма и происхождения посредством этого механизма. Я думаю, что синергетическая идеология претендует на универсальность. Аналогичные процессы могут определять динамику систем разного уровня. Одним из уровней может быть экосистема, служащая ареной для эволюции (в том числе и макроуровня). То же относится и к фрактальности. По одному из определений фрактал - это объект, обладающий свойством самоподобия. А уж где встречается самоподобие лучше почитать у класиков - Мандельброта, Федера, Шредера... Примеров тьма тьмущая, изи самых разных областей знания, то есть на самых разных уровнях организации. Опять же к разговору об универсальности...

Basileus
/касательно неспособности науки объяснить всего и вся - это банальность, батенька. /

Батенька царь, вы заявили

«Хайтун не биолог. Совершенно понятно, что он слабо ориентируется в деталях современной эмбриологии и молекулярной биологии.»

В биологии всё ясно и понятно, но не всем, а только биологам и вам  (хотя раньше вы ругали биологов).
Теперь, видите ли  в «науке не всё известно».
Нехорошо Basileus, нехорошо.