paleoforum.ru

Цитата: "Константин Виолован"Понимаете, любой феномен можно объяснить этой тавтологией с нишами

Это не тавтология. Совершенно нормальное объяснение. Есть куда эволюционировать - эволюционируют; занято уже все там - остаются такими как есть.

Причем с точки зрения ID объяснение было бы в сущности таким же. Ну, за исключением такого ID, пути которого неисповедимыми, т.е. там объяснения в принципе ожидать нельзя.

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Константин Виолован"Разве Вы сами не чувстствуете диссонанса между (нео)дарвинизмом и реальностью?

Диссонанс-то есть. Нет серьезной альтернативы соответствующего СТЭ уровня проработки..

--Странно...дарвинизм предсказывает одно, а реальность показывает другое. Но степень проработка у дарвинизма и СТЭ-шного супа из дарвинова топора впечатляет!
Надо запомнить.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"Понимаете, любой феномен можно объяснить этой тавтологией с нишами

Это не тавтология. Совершенно нормальное объяснение. Есть куда эволюционировать - эволюционируют; занято уже все там - остаются такими как есть.

--Юрич. У ЛЮБОГО вида есть 1001 направление, куда эволюционировать. "Занято уже все там" - никогда не бывает. Или наоборот - практически всегда. Ну зачем копытные протокиты поперлись в воду? что-там, было пусто до них? Почему сейчас не прутся? Почему обезьяны не летают?

Цитата: "Константин Виолован"--Юрич. У ЛЮБОГО вида есть 1001 направление, куда эволюционировать.

Ну конечно. Вот у Вас, например, есть 1001 вариант кем работать? Вряд ли. Вряд ли у Вас есть реальная возможность устроиться на работу бухгалтером, хотя вероятно Вы вполне ладите с цифрами – но есть достаточно бухгалтеров-специалистов, которые способны заниматься бухгалтерией гораздо лучше Вас. Однако если завтра по какой-либо причине все бухгалтеры будут физически уничтожены, то чтоб вести счет деньгам для начала потребуются люди, которые просто хорошо ладят с цифрами – вот тогда у Вас и появилась бы реальная _возможность_ стать бухгалтером – сначала не сильно хорошим, потом получше. Также и в эволюции.

Цитата: "Константин Виолован"Ну зачем копытные протокиты поперлись в воду? что-там, было пусто до них? Почему сейчас не прутся?

Так сейчас ведь и протокитов не осталось.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"--Юрич. У ЛЮБОГО вида есть 1001 направление, куда эволюционировать.

Ну конечно. Вот у Вас, например, есть 1001 вариант кем работать? Вряд ли. Вряд ли у Вас есть реальная возможность устроиться на работу бухгалтером, хотя вероятно Вы вполне ладите с цифрами – но есть достаточно бухгалтеров-специалистов, которые способны заниматься бухгалтерией гораздо лучше Вас. Однако если завтра по какой-либо причине все бухгалтеры будут физически уничтожены, то чтоб вести счет деньгам для начала потребуются люди, которые просто хорошо ладят с цифрами – вот тогда у Вас и появилась бы реальная _возможность_ стать бухгалтером – сначала не сильно хорошим, потом получше. Также и в эволюции.

--Юрич, во-первых, Вы сейчас строите антидарвинистскую модель. По-Вашему, стать бухгалтером / китом / крылантропом - можно только тогда, когда все бухгалтеры / рыбы / птицы вымрут. То есть, не за счет напряженной конкуренции за общие гроссбухи и пищу, а когда этой конкуренции (и ЕО) вообще нет.

Во-вторых, Вы, почему-то, уверены, что копытные протокиты стали осваивать море только тогда, когда оттуда исчезли средние / крупные хищники - и так в течение миллионов лет они на безрыбье развивались и резвились. Мне кажется, мне проще устроиться главным бухгалтером в Газпром, чем выполниться Вашему сценарию освоения родственником лошади морского пространства.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"Ну зачем копытные протокиты поперлись в воду? что-там, было пусто до них? Почему сейчас не прутся?

Так сейчас ведь и протокитов не осталось.

--То есть, Вы верите, что сейчас никаких прото- не осталось, а вот в старые добрые времена практических все виды были какими-нибудь прото-, неуклюжими и неприспособленными? (и их счастье, что и все вокруг были прото-: прото-волки едва могли доковылять до прото-зайцев, норовящих заползти поглубже в море и редуцировать свои конечности)

Imperor

Обратите внимание Imperor никто не смог защитить эволюцию на основе неограниченной изменчивости.
Оказывается, есть какие-то жестко предопределенные экологические  ниши, и следовательно изменчивость организмов очень ограничена

ЦитироватьНо, не каждый раз самокопирование происходит без ошибок. Наш Дизайнер это заметил, но посчитал, что размножение компенсирует и эту ошибку.
Отлучился он на несколько миллиардов лет. А там ...Уже кого только нет !
Вот так, и возникли живые организмы из-за халатности Дизайнера.

:lol:

ЦитироватьА разве в СТЭ используется квантовая механика?

Для вероятностного детерминизма квантовая механика не очень нужна. Это концепция синергетики. Попытаться вывести его из квантовой механики можно, конечно, но это уж слишком глубокое погружение

ЦитироватьЧто за статья?

Ну я здесь статью выложил на второй странице, где рассуждаю о предопределенности и закрытости эволюции с позиции общих стратегий выживания.

ЦитироватьОказывается, есть какие-то жестко предопределенные экологические  ниши, и следовательно изменчивость организмов очень ограничена

Думаю, ограничена не только и не столько изменчивость (хотя не без этого, конечно), но в первую очередь, число возможных решений уравнения выживания, то бишь, стратегий выживания, то бишь (если утрировать) действительно, самих ниш.

Victor!

ЦитироватьВы ведь, надеюсь, понимаете, что в ходе химических реакций могут образовываться более сложные молекулы. Для того, чтобы доказать, что эволюция будет конечной, вам нужно доказать, что любые химические реакции будут давать в итоге молекулы, которые невозможно усложнить. Но ясно, что если в ходе такой реакции будет получен полимер вроде ДНК или РНК, его можно усложнять сколь угодно долго, пока в системе будет достаточно вещества. Значит вам нужно доказать, что такая молекула не может быть получена. Вы готовы решать эту задачу?

Ваши рассуждения применимы:
1. Для кода, а не для систем.
2. Для Некоей идеальной химической среды с бесконечной энергией.
Между тем, чем больше молекула, тем больше нужно энергии, чтобы поддерживать ее существование от распада и тем больше будет нужно энергии, чтобы усложнить ее еще сильнее.
То же самое относится и к системе (тем более, самовоспроизводящейся). Чем система сложнее, тем больше требуется энергии на поддержание ее внутренних связей. В конце концов, сколь бы богата энергией ни была среда, запасы этой энергии будут исчерпаны. Эволюция остановится на некоем пределе сложности. Все это я описал в статье под стратегией "строителей дворцов".

Цитата: "Imperor"

Ваши рассуждения применимы:
1. Для кода, а не для систем.
2. Для Некоей идеальной химической среды с бесконечной энергией.
Между тем, чем больше молекула, тем больше нужно энергии, чтобы поддерживать ее существование от распада и тем больше будет нужно энергии, чтобы усложнить ее еще сильнее.
То же самое относится и к системе (тем более, самовоспроизводящейся). Чем система сложнее, тем больше требуется энергии на поддержание ее внутренних связей. В конце концов, сколь бы богата энергией ни была среда, запасы этой энергии будут исчерпаны. Эволюция остановится на некоем пределе сложности. Все это я описал в статье под стратегией "строителей дворцов".

1. ''Код'' - это набор отнотипных циклических реакций.

2. Когда Солнце погаснет, прекратится и жизнь на Земле. Какие проблемы?

Imperor.

1. В моем предыдущем сообщении о коде ничего не говорится. Вы хотите сказать, что увеличение длины ДНК это не эволюция этой молекулы? Не удивлюсь, вы ведь так и не определили, что такое эволюция.
2. Ваша водяная баня, это и есть система с бесконечной энергией. Или вы боитесь, что у вас газ кончится?

Цитата: "Константин Виолован"--Юрич, во-первых, Вы сейчас строите антидарвинистскую модель.

Я не строю модель, просто привожу утрированную аналогию, чтоб было понятно, о чем речь.

Цитата: "Константин Виолован"По-Вашему, стать бухгалтером / китом / крылантропом - можно только тогда, когда все бухгалтеры / рыбы / птицы вымрут. То есть, не за счет напряженной конкуренции за общие гроссбухи и пищу, а когда этой конкуренции (и ЕО) вообще нет.

Не обязательно вымрут – ослабнут и т.п., т.е. в любом случае для этого должны сложиться благоприятные объективные условия. Что касается "напряженной конкуренции", она безусловно имеет место, - просто конкурентное преимущество может быть таковым (и в природе это видимо обычное дело), что его практически невозможно (и не нужно) нарушить без вмешательства "третьей силы" (климат, геология и т.п.), обращающей слабость в силу, недостатки в преимущества и наоборот. В стационарных условиях каждый является в своей нише "естественным монополистом" – мне как экономисту по образованию такой подход предельно понятен, и я нутром чувствую его правильность.

Цитата: "Константин Виолован"Во-вторых, Вы, почему-то, уверены, что копытные протокиты стали осваивать море только тогда, когда оттуда исчезли средние / крупные хищники - и так в течение миллионов лет они на безрыбье развивались и резвились.

Я такого не говорил, т.к. некомпетентен. Но в любом случае, на мой взгляд, чтоб предкам китов начать всерьез осваивать водную стихию, нужно было, чтоб эта ниша была относительно свободна – и это процесс сотен тысяч и миллионов лет.

Цитата: "Константин Виолован"Мне кажется, мне проще устроиться главным бухгалтером в Газпром, чем выполниться Вашему сценарию освоения родственником лошади морского пространства.

Интересно было бы услышать Ваш сценарий на этот счет. Вот сторонник автоэволюции Лима-де-Фариа писал, что "олени" за несколько дней (!) превратились в китов – только потому, видимо, что были на то внутренне запрограммированы – а до этого программа ждала своего часа. Но именно в таком случае остается непонятным, почему же одни "копытные" превратились в китов, другие в лошадей; почему сегодняшние копытные ни в кого, вроде, не превращаются и т.д. Как раз тот факт, что НЕ наблюдаются постоянные превращения одних форм в другие, и служит подтверждением того, что нет никакой "автоэволюции". А дарвинизм рулит.

Цитата: "Константин Виолован"--То есть, Вы верите, что сейчас никаких прото- не осталось, а вот в старые добрые времена практических все виды были какими-нибудь прото-, неуклюжими и неприспособленными?

Почему? Для своих экологических условий они были никакими не "прото", а нормальными устоявшимися видами – если были какие-то ниши свободны / доступны, они туда видоизменялись; если нет, то нет. "Прото" мы их называем условно, в ретроспективе, с позиций сегодняшнего дня и сегодняшних условий. Точно также, возможно, и нас с вами какое-нибудь разумное существо через миллион лет будет иметь полное право назвать "проторазумными", хотя у нас тоже (вроде) разум имеется.

"любой феномен можно объяснить этой тавтологией с нишами"
Тавтология? Ну и ладушки. Наука не пиит, она не песни слагает, а мир объяснять пытается. Данное же, коробящее Вас объяснение, не смотря на всю его "антиэстетичность", справляется с задачей объяснения.

"Почему сейчас не прутся?"
Да нет, всё происходи как по маслу. Вообще, мы сейчас имеем хороший экологический спектр видов, адаптирующихся к воде. От медведей и норок к выдрам, к калану, к ушастым тюленям, к обыкновенным тюленям и, в конце концов, к сиренам и китам. Ну и бегемотов добавьте, водосвинок. Прутся! Только немного разными путями. Это Вы здесь разделили всю ойкумену млекопитающих на воду и сушу и не видите переходов, а сами зверюшки "видят" разные варианты лазеек, но не все они одинаково удачны и ведут к различающимся по местоположению и размерам нишам водной среды.

"Вы сейчас строите антидарвинистскую модель. По-Вашему, стать бухгалтером / китом / крылантропом - можно только тогда, когда все бухгалтеры / рыбы / птицы вымрут. То есть, не за счет напряженной конкуренции за общие гроссбухи и пищу, а когда этой конкуренции (и ЕО) вообще нет."
Все здесь есть. В напряженной борьбе между бухгалтерАми победит тот булгактер, который сменит счеты на калькултор и его потомки заполонят кассы страны. Потом произойдет сальтация и преимущество получат пользователи "1С булгактерии", прочие вымрут. Затем будет соревнование между юзерами разных версий этой программы. Преадаптацией к данной линии прогресса станет знание Exel`я. То есть за миллионы лет эволюции булгактеры станут совершенно иными, они выйдут на новый этап эволюции! А биохимики да палеонтологи тем временем, могут осваивать счеты в качестве массажера. Один из них может создать софтину, революционизирующую процесс сведения крЕдита с дЕбетом и обскакать прежних булгактеров целиком или только по данному направлению счетоводства, но для этого нужно будет подойти к вопросу с принципиально нового фланга, чтобы не облажаться перед аборигенами ниши. Параллели с освоением водной среды вполне прозрачны.

Цитата: "Юрич"Вот сторонник автоэволюции Лима-де-Фариа писал, что "олени" за несколько дней (!) превратились в китов – только потому, видимо, что были на то внутренне запрограммированы – а до этого программа ждала своего часа. Но именно в таком случае остается непонятным, почему же одни "копытные" превратились в китов, другие в лошадей; почему сегодняшние копытные ни в кого, вроде, не превращаются и т.д. Как раз тот факт, что НЕ наблюдаются постоянные превращения одних форм в другие, и служит подтверждением того, что нет никакой "автоэволюции". А дарвинизм рулит.

Тут вынужден отметить следующее. На мой взгляд Лима-де-Фариа - это такой клоун от науки, имеющий мало понятия о логике и всем, что с нею связано. Егойный опус в значительной степени повредил развитию и распространению концепции автоэволюции. Краеугольным камнем автоэволюционизма является представление о направленности эволюции. Конкретные механизмы пока проработаны мало, но само осознание этого факта имеет фундаментальное значение.
И еще замечание о понятии ниши. Экологи уже достаточно давно сошлись на том, что понятие ниши - в исходных вариантах слишком размытое, а при попытке формализации превращается в тавтологичную конструкцию. Так что рассуждения про нишу - это, увы, не панацея.

Цитата: "Basileus"Краеугольным камнем автоэволюционизма является представление о направленности эволюции. Конкретные механизмы пока проработаны мало, но само осознание этого факта имеет фундаментальное значение.

Так ведь никто никогда и не отрицал направленность естественного отбора. Собственно, наличие автоэволюции как таковой для этого необязательно.
ИМХО, наиболее прицельно бьет по дарвинизму Игорь Антонов - он говорит о невозможности создания новых "функциональных структур" на основе случайной изменчивости и естественного отбора. И попробуй оспорь.

Цитата: "Basileus"И еще замечание о понятии ниши. Экологи уже достаточно давно сошлись на том, что понятие ниши - в исходных вариантах слишком размытое, а при попытке формализации превращается в тавтологичную конструкцию. Так что рассуждения про нишу - это, увы, не панацея.

Понятие может быть размытым и трудно определяемым, также как например и понятие вида (сколько уж тоже копий сломано). Но это не значит, что экологических ниш или видов не существует в действительности. В качестве договорных, эти понятия помогают разобраться в определенных вещах, помогают создать картину, - просто не стоит стремиться дать абсолютно точные и окончательные определения, как не имеет смысла стремиться определить расстояние до Солнца с точностью до сантиметра.

Ребята, с вами неинтересно дискутировать. Разговор льется широко, как река, и, похоже, вы не помните, о чем шла речь две минуты назад.
Пары раундов с "прото-китами" и "новыми нишами" должно быть достаточно, чтобы вы сами сделали выводы: (нео)дарвинизм может объяснить все - и ничего одновременно. Если вы эти выводы сделать не можете или не хотите - оставайтесь в своих продуваемых всеми ветрами дарвинистских "крепостях".

Если Вы верите, что прото-кит может в течение  миллионов лет упорно осваивать незанятую экологическую нишу, со всей мощностью СМ+99% нейтральной эволюции + 1% ЕО - типа 0.1% точечных замен за миллион лет ("калибровка" по человеку и шимпанзе), то верьте, никто не запрещает.