paleoforum.ru

У меня возникли вопросы по теории эволюции:

1) Кто написал код первому вирусу, по которому в рибосоме выстраивается гармонично и сложно устроенный вирус?
2) Как размножались вирусы в одиночку во времена первичного супа?
3) Из кого эволюционировал первый прокариот, если не из вируса?
4) С чем первая клетка, способная к половому размножению, вступила в оплодотворение?
5) Как вирусы и бактериофаги размножались без прокариотов, не имея при этом системы репродукции? если учесть, что вирусы, как более простые существа в эволюционной цепи, появились раньше прокариоты.

Когда, где, почему и как:
6) Одноклеточные растения стали многоклеточными?
7) Эволюционировали одноклеточные организмы?
8 ) Как эволюционировал фотосинтез?
9) Появились многоклеточные переходные формы?
10) Как эволюционировал глаз?
11) Как эволюционировал жгутик у жгутиковых бактерий?
12) Как получилось, что разные прокариоты стали эволюционировать разным путем, если находились примерно в одинаковых условиях?

Про вирусы обычно пишется, что они произошли от бактерий, и в связи с переходом к паразитизму утратили способность самим размножаться.
Паразиты очень часто утрачивают функции, которые присущи свободноживущим организмам.

Про фотосинтез.
одна из гипотез:
Полагают, что первый фототрофный организм возник на Земле около 3 миллиардов лет назад. По своей организации эта форма, видимо, была близка к фотосинтезирующим бактериям, но, возможно, содержала хлорофилл а. Кроме хлорофилла в состав фотосинтезирующего аппарата, локализуемого в цитоплазматической мембране, могли быть включены цитохром с и хиноны. Это обеспечивало транспорт электрона по циклическому пути, что приводило к синтезу АТФ. При посредстве хинонов могло также происходить взаимодействие с экзогенными субстратами, имеющими такой же потенциал (около 0).
Поскольку в окружающей анаэробной среде содержались восстановленные органические субстраты, этот организм использовал в основном энергию света на их фотоассимиляцию.
Из ныне существующих фототрофов ближе всего к такой форме анаэробные представители несерных пурпурных бактерий.
В дальнейшем с изменением условий среды наряду с использованием готовых органических субстратов фототрофные организмы, вероятно, приобрели способность к усвоению углекислоты сначала по типу гетеротрофной фиксации, а затем автотрофной ассимиляции. При этом в качестве доноров электрона (водорода) они использовали соединение с довольно высоким окислительно-восстановительным потенциалом, как это имеет место у пурпурных и зеленых серобактерий, когда они растут на минеральных средах. Однако уже в это время мог возникнуть механизм, обеспечивающий образование достаточно сильного восстановителя, т. е. нециклический путь переноса электрона.
Дальнейшим важнейшим шагом эволюции явилось приобретение способности фотосинтезирующих форм, содержащих хлорофилл а, использовать в качестве донора электрона воду. Для этого оказалось необходимым сочетать две фотохимические реакции и возникли две пигментные системы, выполняющие разные функции. В результате процесс фотосинтеза стал сопровождаться выделением кислорода, а фототрофные организмы оказались независимыми от налич:ия доноров электрона, имеющихся в ограниченном количестве. Такой тип фотосинтеза, свойственный зеленым растениям, дал им большие преимущества и позволил занять доминирующее место среди других растительных форм.
Вначале фотосинтез, очевидно, обеспечивал все энергетические потребности клеток, и первичные продукты его использовались в разных направлениях. В дальнейшем с развитием способности к дыханию фотосинтез у растений приобрел более специализированный характер. Большое значение в этом процессе стало иметь образование запасных веществ, служащих субстратом для конструктивного метаболизма и для окисления кислородом, связанного с получением энергии.

 

Это обычный религиозный спам. На спам не надо реагировать  и отвечать, лучше просто улыбнуться 

Цитата: идрис от января 02, 2014, 01:08:05


Это обычный религиозный спам. На спам не надо реагировать  и отвечать, лучше просто улыбнуться 

Это ваше сообщение спам, а у меня тематические вопросы.  Не вижу в них ничего смешного. Возможно, я что-то не до конца понимаю, возможно они не совсем корректны. Если это так, то это можно объяснить.  Если кто-то знает, что ответить по теме, почему не ответить? 

Цитата: Seman от января 02, 2014, 01:24:34

Цитата: идрис от января 02, 2014, 01:08:05


Это обычный религиозный спам. На спам не надо реагировать  и отвечать, лучше просто улыбнуться 

Это ваше сообщение спам, а у меня тематические вопросы.  Не вижу в них ничего смешного. Возможно, я что-то не до конца понимаю, возможно они не совсем корректны. Если это так, то это можно объяснить.  Если кто-то знает, что ответить по теме, почему не ответить? 

Идриса можно понять. 
Во-первых, не стоит задавать так много вопросов сразу и в одном месте, не воспользовавшись поиском по форуму, Google или wiki;
Во-вторых, если Вы хоть немного знаете матчасть, то многих вопросов из вашего списка просто не было бы;
Во-третьих, вопрос № 10("Как эволюционировал глаз?") слишком типичен для религиозных бойскаутов. Не знаю где тут собака зарыта, но факты именно таковы, если человек спросил про глаз, то на 99% он очередной миссионер...   
-----
-----
P.S.
Мой Вам совет, будьте любознательны, не будьте так серьёзны и wiki Вам в помощь...
Глаз, Эволюция глаза, ЭВОЛЮЦИЯ: НЕРАЗУМНЫЙ ДИЗАЙН: ГЛАЗ - ХАЛТУРА, МОЗГ - МОЛОДЕЦ, ну и самая лучшая ссылка - Эволюция
Ах, да! С Новым Годом!!!   
Всех с Новым Годом, и троллей тоже!!! 

Должен заметить, ссылки из последнего сообщения нифига не работают.

Думаю, замысел был прост - чем больше нагородить вопросов и глупостей, тем больше вероятность что ему не захотят отвечать из лени и отвращения и тем скорее можно будет улететь к своим чтобы прогорланить об очередной победе над "дарвинистами", которые "ничего не смогли ответить".

Это наверно ссылки на статьи из википедии, а там система ссылок из адресной строки очень странная.

Остальные тоже типичны: гармонично, написал, первый эукариот, переходные формы и др. Это все сфера их научных  интересов 

Ссылки поправил, теперь работают.
-----
-----
P.S.
Ошибка моя, в адресах поставил апострофы " ' ", как в спецификации HTML, а здесь они не нужны. 

ЦитироватьУ меня возникли вопросы по теории эволюции:

1) Кто написал код первому вирусу, по которому в рибосоме выстраивается гармонично и сложно устроенный вирус?
2) Как размножались вирусы в одиночку во времена первичного супа?
3) Из кого эволюционировал первый прокариот, если не из вируса?
4) С чем первая клетка, способная к половому размножению, вступила в оплодотворение?
5) Как вирусы и бактериофаги размножались без прокариотов, не имея при этом системы репродукции? если учесть, что вирусы, как более простые существа в эволюционной цепи, появились раньше прокариоты.

Когда, где, почему и как:
6) Одноклеточные растения стали многоклеточными?
7) Эволюционировали одноклеточные организмы?
8 ) Как эволюционировал фотосинтез?
9) Появились многоклеточные переходные формы?
10) Как эволюционировал глаз?
11) Как эволюционировал жгутик у жгутиковых бактерий?
12) Как получилось, что разные прокариоты стали эволюционировать разным путем, если находились примерно в одинаковых условиях?

Общие соображения. Автор, судя по направленности, формулировке и обилию вопросов, или реально не особо представляет о чем спрашивает и потому, это важно, не поймет ответов, либо вполне цинично рассчитывает на то, что отвечающие увязнут в общих словесах, многозначительном мычании и разведении руками, тогда их можно будет долбить дополнительным градом глупых вопросов, выводить из себя, либо праздновать полный разгром треклятого дарвинизма на отдельно взятом сайте. Такие номера проделывались на этом и других ресурсах сходной тематики без счету раз. Поэтому никакие возмущенные претензии насчет тона ответов, рассказы про "я просто сомневаюсь и вообще непредвзятый скептик" и тому подобное не принимается - не проймет. Не нравится: профиль->действия->удалить аккаунт, плакать вслед никто не будет.

Тем не менее, повопросно. Примеры источников, которые кто угодно может найти сам, если ему нужно понять, а не повыеживаться.
1 - уши креационизма торчат демонстративно, за них только отодрать можно, а обсуждать нечего по причине крайней дурости вопроса.
2,3,5 - например http://www.nature.com/scitable/topicpage/the-origins-of-viruses-14398218 
4 - например http://ashipunov.info/shipunov/school/books/seravin1999_agamn_slijan_prot.pdf


"Когда, где, почему и как:" 6-12 Я понимаю, что праздники и многие... празднуют, но ведь как-то совсем несложно понять, что в такой формулировке на каждый вопрос нужно примерно монографией отвечать. И никакого "вы же специалисты, ну ответьте кратко, но понятно". Нихрена. На любое "кратко и понятно" такие "интересующиеся" отвечают крепкой благодарность из передергивания и прикидывания дураком. К тому же предлагаемый ассортимент как специалистов, так и любителей форума сносно ответит на это своими словами ну разве ценой всех новогодних выходных.

6 - например http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10009950/
7 - дорогой мой... сначала, к примеру, нижеперечисленное прочитать, потом есть смысл спрашиватьи в куда более скромной и конкретной формулировке.
http://ashipunov.info/shipunov/school/books/pinevich2006_mikrobiologija_1.djvu
http://ashipunov.info/shipunov/school/books/pinevich2007_mikrobiologija_2.djvu
http://ashipunov.info/shipunov/school/books/pinevich2009_mikrobiologija_3.djvu
http://ashipunov.info/shipunov/school/books/karpov2000_sistema_protistov.djvu
http://avaxhome.cc/ebooks/science_books/biology_genetics/0123751462.html про любимых вирусов, чтоб не скучно было. Успехов.
8 - например http://users.livejournal.com/_hellmaus_/121314.html к первому блоку тоже катит
9 - вопрос беспредметный, некорректно сформулированный.
10 - см. выше у Ромашишки.
11 - например http://www.youtube.com/watch?v=ufWPgxHV9PA надо - найдете публикации.
12 - например http://evolbiol.ru/zavarzin.htm

Вы довольны тем, как я для вас гуглом поработал?
========
Может эту тему повесить сверху и каждого засланного казачка в нее перенаправлять?

Да, пускай вместо вкусного холиварчика, на который рассчитывают, занимаются самообразованием.

А они качественно новые и совершенно другие вопросы (хотя на самом деле точно такие же) придумают и новые темы создадут, это ведь разумные, неглупые, прожженные в схоластических боях люди.

Во-первых, не все. Во-вторых, пусть просто знают, почему внезапно оказываются в бане.

Цитировать"Общие соображения. Автор, судя по направленности, формулировке и обилию вопросов, или реально не особо представляет о чем спрашивает и потому, это важно, не поймет ответов, либо вполне цинично рассчитывает на то, что отвечающие увязнут в общих словесах, многозначительном мычании и разведении руками, тогда их можно будет долбить дополнительным градом глупых вопросов, выводить из себя, либо праздновать полный разгром треклятого дарвинизма на отдельно взятом сайте. Такие номера проделывались на этом и других ресурсах сходной тематики без счету раз."

Автор может быть убежденым креационнистом, может быть сомневающимся обывателем, троллем, сумасшедшим, кем угодно. Но дело не в авторе, а в ТЭ. Теория эволюция претендует на статус научной теории, значит должна давать научные ответы на различные тематические вопросы.
Личность автора, во что он верит - дело десятое. Значительная часть населения, по всем странам не признает теории эволюции. Для развитых стран.  Для России  процент населения, кто разделяет эволюционные концепции, еще меньше. Это за 2009-ый, сейчас еще меньше, а будет еще меньше.
Для России эволюционные представления становятся маргинальными, даже в некоторых школах сейчас детей учат теории разумного замысла, как единственно верной: "Детям объясняется, что именно Бог создал мир. "Все-все-все, что только есть, даже камни у дорог, сотворил Господь наш Бог",— весело сообщает учебник. Далее уточняется, в какой день что было сотворено. В рабочей тетради предлагается раскрасить бабочек и стрекоз. И вопрос: "В какой день создал Бог бабочку и стрекозу?". ".
Почему так? Не кажется вам, что дело также и в вас, в т.н. специалистах-биологах, что вместо того, чтобы высокомерно отсылать к куче учебников, которые к слову рассчитаны на людей разной подготовки, имеет смысл не боятся провокационных вопросов и всегда, везде отстаивать научные представления? 
А так возникает закономерный вопрос,  если у вас, у специалистов-биологов  и просто у людей хорошо разбирающихся в биологии, есть строгая научная основа для своих представлений, есть научная аргументация, построенная на проверяемых фактах, то где она?
Такие вопросы(как мои) об нее должны разлетаться в пух и прах. Я имею ввиду, что должны быть четкие, простые, доступные для понимания любого дебила ответы. Возможно, для развернутого ответа, действительно нужны страницы монографий и годы специального образования. Но выжимку, основное в упрощенном виде, скажем на 2000-3000 символов по каждому подобному вопросу, если есть ответы дать можно. А я этого не наблюдаю. Скорей обратное, из ваших же слов: "Такие номера проделывались на этом и других ресурсах сходной тематики без счету раз". Это говорит о вашей безупречной аргументации, о владении проверяемыми научными фактами? - Вряд ли.

Что вообще есть достойного из науч-попа про теорию эволюции? Я прочитал Маркова "Рождение сложности" и что я вижу? - Вместо научных фактов, туманные рассуждения и не проверяемые гипотезы.
Взять хотя бы "гипотезу мира РНК". Как ее проверить, где фальсифицируемость по Попперу? Какой эксперимент может/мог_бы ее опровергнуть?
Берем Докинза, цитата из "Бог как иллюзия":

Цитировать"И наконец, хочу сказать спасибо моей жене Лалле Вард, которая помогла мне преодолеть сомнения и колебания и не только поддерживала морально, снабжала остроумными предложениями и находками, но вдобавок дважды за время работы над книгой прочла мне её вслух, чтобы я мог оценить, как будет воздействовать текст на потенциального читателя. ".

Какое отношение манипулирование словами с целью "воздействия" на читателя имеет к науке? "Слепой часовщик" - тоже самое,  манипулирование словами с целью "воздействия" на читателя. Что там научного, где проверяемые факты, теории, фальсифицируемость по Попперу?  Чем это отличается от богословских трактатов или многочасовых лекций Кента Ховинда по креационизму?

Цитировать"Примеры источников, которые кто угодно может найти сам"

Я честно пытался и не нашел. И главное, это форум по эволюции, я тут спрашиваю у вас профессионалов, а не у гугла. Как лично я могу, не будучи специалистом отделить  кучу лженаучной и сомнительной информации, что находит гугл, от правильной научной?



Из ответов по моим вопросам, что имеем:

1 - Взамен ответа, призыв к насилию на идеологической почве "отодрать уши". С детства за такие ответы не люблю биологов. Помню, мне(тогда 13-ти летнему ребенку) в школе на вопрос: "Как сношаются киты?", учительница биологии ответила: "Вон из класса!". Мне, действительно было просто интересно и интернета, тогда не было.   Сомневаюсь, что подобные высокопарные ответы, говорят о глубоких знаниях и высоком профессионализме. 

2,3,5 - Нарушение законов логики, а именно "закона исключения третьего". Из двух утверждений "вирусы живые" и "вирусы не живые", только одно может быть истинным.
Также имеем три не проверяемых, не фальсифицируемых по Попперу гипотезы, а значит не научных.   

4 - "Л.Н.СЕРАВИН, А.В.ГУДКОВ АГАМНЫЕ СЛИЯНИЯ ПРОТИСТОВ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ПОЛОВОГО ПРОЦЕССА".

Что я будучи обывателем далеким от биологии вижу в этой работе?

Цитировать
Итак, из рассмотренных примеров видно, что у агамных протистов (а
также и у ряда видов, обладающих в своем жизненном цикле половым
процессом) при слиянии вегетативных клеток, в отсутствии кариогамии,
могут встречаться две формы агамных генетических взаимоотношений:
интеркариотическое взаимовлияние и гетерокариотическое взаимодействие
(а иногда, возможно, и обе формы одновременно).

..............

Однако если все же
верна та точка зрения, что мейоз происходит от митоза, то следует ожидать,
что по крайней мере часть регуляторных генов должна принимать
какое-то участие в осуществлении того и другого. Генетические и биохимические
исследования подтверждают такое предположение. Обобщенные
данные, имеющие к этому отношение, мы дадим в интерпретации
Заварзина с соавторами (1992).
Из ооцитов лягушки, находящихся в мейотическом состоянии, было
выделено вещество, которое может индуцировать мейоз у незрелых яйцеклеток.
Его назвали фактором созревания (maturation promoting factor
- MPF). Позднее было установлено, что активность MPF проявляется и
во время митоза (исчезая в период интерфазы). Генетики обнаружили у
дрожжей гены, регулирующие основные этапы клеточного (митотического)
цикла (Simchen, 1978).

............

Гершензон (1991, c.26) сообщает следующее: "Более полувека назад...
я пришел к выводу, что самое важное в половом размножении - не оплодотворение,
сопровождаемое кариогамией, и не амфимиксис, вследствие
которого смешиваются и комбинируются родительские гены, а мейоз и
происходящая при нем конъюгация хромосом". Далее он поясняет, что
благодаря конъюгации обеспечивается высокая степень регенерации
поврежденных нитей хромосом. Благотворное действие репарации, по
его мнению, и послужило причиной возникновения пола у эукариот и
последующей его эволюции.

И т.д. т.п.

Я вижу описания существующих организмов, подробное описание митоза и мейоза у протистов. Вижу ряд обоснованных, но не проверяемых, принципиально не фальсифицируемых по Попперу гипотез.
Чего я не вижу, так это прямого и ясного ответа на мой вопрос: "С чем первая клетка, способная к половому размножению, вступила в оплодотворение?" .

6 - статья в компьюленте о том, что разумным ученым, в искусственных условиях, удалось получить из одноклеточных водорослей колонию одноклеточных водорослей.

7 - Зачем мне обывателю, далекому от биологии, к тому же религиозному на всю голову, читать такую кучу специальной литературы? Я лучше почитаю доступные моему пониманию статьи на религиозных сайтах(пример) о том, что теория эволюция греховна и ненаучна, и посмотрю лекции Кента Ховинда по креационизму.

8 - ок. Как проверить эту гипотезу, где фальсифицируемость по Попперу?

9 - что именно  не корректно в вопросе?

10 - вижу очень общее описание как устроен глаз, вижу о том как развивается глаз у человеческого зародыша, вижу критику  "разумного дизайна". Вижу о том, что по мнению некоторых авторов глаз "устроен плохо".  Ответа на мой вопрос не вижу.

11 - ок.  Допустим, что такое возможно. Но опять же, как проверить, что миллионы лет назад, такое происходило и происходило именно так? Как с фальсифицируемостью по Попперу?

12 - И? Какой я должен сделать вывод из прочитанного? Микробные сообщества существуют? Микробные сообщества эволюционируют? Реконструкция в надлежащем масштабе докембрийской биосферы затруднена?