paleoforum.ru

Цитата: feralis от ноября 19, 2010, 21:10:22
нтересно что у животных с развитой социальностью нет индибринга
Так наблюдение над шимпандзе в танзании описало подрастающего самца который уже
взрослый сосал грудь матери
но никаких попыток к спариванию
кстати самци шимпов воспитанием детей не занимаются никак и если дитя осиротеет
его берет бабушка
да бабушки там и при родителях знают внучат и это при том что самки в основном приходящи
вероятно дело что спаривание у шимпов вовсе не хаотично а есть влюбленные пары
даже есть свадебные путешествия влюбленных по окраине мест обитания где им не помешают

А у гаремных животных иначе
прайд львов это сестры обычно двухгодовых пометов
ну а львы это братья обычно их двое иногда один и еще реже три
в принципе львы нужны этим амазонкам лишь для деторождения и потому они вместе неск дней в году
но лев сильный и территории самок и самцов перекрываются
Только бывает что лев не нравиться львицам и они пытаются его прогнать и если в драке лев одержит победу
то львици иногда просто бросают территорию и уходя куда глаза глядят
Так что выгнать c земли патриарха это еще полдела для подрастающего льва

Некий смотритель из Юар привез из кении в свой нац-парк осиротевщих львят
очевидно они его воспринимали как папу
но вот подросли и у брата с сестрой начались конфликты
а самци у львов созревают позже самок
прогнала сестрица льва из домика смотрителя
а у молодой львици течка и она стала домогаться смотрителя-папашу
коллеги смеялись над трудной любовью
а львица все брюки обоссала ему ибо так самка дает знать о готовности

и пришлось львице ходить по ночам далеко к двум братьям -львам чей рык смотритель бывало слышал
но когда у нее родились львята то львица повела смотрителя к убежицу их ибо так принято
у них знакомить отца с детьми
следовательно она была все еще влюблена в него
т е инцест у львов ограничен сроком пребывания в должности главы прайда
кстати мамаши у львов прогоняют из стаи сынков когда они подрастут
их жизнь трудна
Так львенок смотрителя был загрызен братиями львами-любовниками его сестры
Хотя исследований и не велось но весьма вероятно что главой прайда становиться братец сестер оставшихся в прайде
веть он живет недалек в изгнании
но это когда возмужает а срок в должности главы у львов 2 года в среднем

Вообще замечено что срок детородной жизни у животных как-то связан с стремлением природы минимизировать инцест
Сейчас львов мало и срок главы прайда бывает и 7 лет а вообще это ненормально
и наблюдая жизнь животных не стоит забывать о малом выборе партнера из за обстоятельств

Кстати самцы шимпов в Гомбе чуствовали человеческих женщин и пытались взойти на студенток
но даже женский кулак по морде мог востановить межвидовый апартеид

случай с разными брачными отношениями в популяциях мышей в англии вероятно типичен для всех животных
а так как за историю человечества было много популяций то и вариантов немерено
Если у австралопитеков самци гориллоподобны а самки хрупкие то это гаремный вариант
а если самки и самци по весу например схожи то это вариант шимпанзе гомбе
Ранние сапиенсы из Юар явно гаремны но с тех пор эволюция человека шла в сторону равновеликости и очевидно равноправия самца и самки
у неандеров вроде женщины близки к самцам по весу

А что до спаривария братьев-сестер то в японии обычай жениться на двоюродных сестрах
и японци статистически вычислили вредность обычая

В Древнем египте фараон женился на сестре родной но это касалось лишь одного фараона
и вырождение династий хорошо документировано а вот костяки простых вельмож говарят что у них инцест если и был то менее
В династии персидских Сасанидов стремление не пускать во власть чужаков дошло до обычая царей
делать наследником престола сына от родной дочери

Да вообще что есть кровосмешение
В древности вредные последствия инцеста были в тени строгого порядка иерархии племени
и моло учитывались хотя о вырождении знали
Изучение древних обществ показывает что царила возрастная иерархия т е дедовщина
Старший брат управлял младшим как отец правда если силы хватало
т е все держалось на насилии
Самой престижной было состояние старейшины но не для всеж стариков а для некоторых
они даже особый язык себе придумали дабы прочии их не понимали
старички заведовали обрядами инициации и все неугодные умирали при этом обряде
Так в Спарте Было принято жертвовать кровь детей богине семьи Гекубе
Их секли раз в год перед статуей и плутарх описывает что жреци решив досадить царю засекли насмерть его детей на празднике
Все это показывает что нарушение возрастной иерархии ломало все структуру древнего общества и потому осуждалось
А как насчет братьев и сестер у древних людей
Тут связь с гостеприимством
женщины были первым товаром для обмена как внутри группы так и между группами
старички заключали соглашение с старичками-авторитетами из соседей
Еще ребенок не родился а уже известно кто его муж-жена
Так как мальчики одной группы женились на девочках из другой то как правило оказывалось что образовывалось племя их 2 фратфрий
и жениться внутри фратфрии преступление-веть это портило товар для секс-обмена
Да старики еще до рождения все решили ну какая тут любовь-наказать смертию
а вот если муж решил угостить друга женой-это норма у австралийцев
но ты должен сделать аналогичный ход

кстати я полагаю что братья так надоедали за годы детства сестрам что просто не верю что они могли испытывать желание спариться

ну нифига себе.... откуда у вас все эти сведения?

А у шимпанзе есть доминирующая самка?

ИМХО, инбридинг вреден гомозиготацией не только "вредных" (они-то рано или поздно "вычищаются"), но и "полезных" или (в данных условиях) "нейтральных" генов. Ибо снижается пластичность (приспособляемость).

У шимпов есть доминирующий самец но у него есть приятель так что эта парочка и числом берет
правда за период наблюдений не видели прикладывания рук и зубов в группе тем не менее
мелкие самци уступали плодовые деревья крупным
а самки у шимпов поведением независимы от самцов
полная противоположность гориллам с их террором слабаков
к самцам горилл нельзя даже спиной встать-они могут впиться зубами в затылок
Фоссет нашла в заповеднике 60 черепов горилл и все с пометками от зубов горилл

У меня вопрос к тем кто знает
есть обратная зависимость между числом видов в роде и числом поколений участвующих в размножении
как это понимать

Цитата: Bertran от ноября 18, 2010, 04:42:00
Мне интересно, а откуда взято 1/4N?

надо пролистать книжки на популяционной генетике - вроде как-то из расчётов получается, что именно определяет порог. когда дрейф идёт быстрее отбора (то есть понятно при всех условиях панмиксии)
в принципе инбридинг в целом не очень вреден (кроме видимо крайних случаев - то есть брат с сетрой, но тут шансов маловато) и механизмы его предотвращения не очень-то развиты...
feralis - а вы столько слов без знаков препинания пишите с какой-то целью или просто так?

<feralis - а вы столько слов без знаков препинания пишите с какой-то целью или просто так?.>

дело в моей клавиатуре где надо переключать каждый раз для  запятой
но я скорее брошу писать вовсе чем дам себе этот труд
в конце концов я просто отдыхаю

Как всякий типулованный спец я должен иметь причуду
есть такие и у нас на форуме
питер например не верит в секвенирование
а  sss не выносит поношения авторитета Лысенко
Плантаго  стремиться свести к минимуму влияние среды на эволюцию
да и про прочих есть что сказать но не хочу обижать аватары

Цитата: feralis от ноября 21, 2010, 19:29:05
У шимпов есть доминирующий самец но у него есть приятель так что эта парочка и числом берет
правда за период наблюдений не видели прикладывания рук и зубов в группе тем не менее
мелкие самци уступали плодовые деревья крупным
а самки у шимпов поведением независимы от самцов

А среди самок есть иерархия и доминирование?

У них есть самки в эструсе и на заду кожа набухает(у бонобо этого нет)
понятно самци крутятся именно около таких
У макак есть старшие самки но у шимпов нет хотя мамаша старше дочери
но тут видно власть авторитета а не авторитет власти как у других приматов
В гомбе наблюдали самку что отнимала детей грудных у других самок и сьедала
у ней была уже подросшая дочь которая однако никуда не ушла(может еще рано)
За жизнь  самка рожает 3 детей и лишь один погибает т е выживаемость в разы выше чем в деревне негров рядом
Самки учат детей что и как есть а что нельзя и чего боятся
Интересно что охотятся только самци(два приятеля)они и делят добычу никого не угощая
только головы выбрасывая(если это обезьянки-гверци)
Как-то самец простой Нашел пару канистр в лесу и стал ими греметь
Так музыкант сразу поднялся в ранге до доминирующего самца(воТ она власть авторитета)
но наблюдатели вернули канистры в лагерь и самец снова занял ранг простого

ЗАМЕЧЕНО ЧТО ОБЫЧАИ ШИМПОВ В УСТЬЕ КОНГО ИЛИ сЕНЕГАЛЕ СОВСЕМ ДРУГИЕ

Хотел спросить, почему иногда пишут "имбридинг"?

если бы это был латинский корень и префикс IN, то он бы мог чередоваться на IM
Но как я понимаю, тут и корень и префикс чисто английского (германского) происхождения? Хотя не уверен

Цитата: feralis от ноября 23, 2010, 19:46:38За жизнь  самка рожает 3 детей и лишь один погибает т е выживаемость в разы выше чем в деревне негров рядом

Но тут же нулевой прирост населения у шимпов (один как раз - мальчик, а второй - девочка),
а
у негров должен быть высокий прирост населения (больше, чем 2 реб на самку)

Да в резервате Гомбе прирост нулевой но за пределами резервата шимпы полностью вымерли в Танзании
А что до негров то у них женщина рожает с 14 лет и до конца жизни т е раз в 2-3 года
Большая часть детей умирала ранее но ныне смертность конечно упала как и рождаемость
прирост конечно огромный
Я хочу сказать что если судить по выживаемости детей то шимпы с их технологией 5 миллионолетней давности живут лучше людей
Шимпы в лесу доживают до седины на спине
а люди изнемогающие в трудах умирают от антисанитарии и невзгод молодыми
Наше патриархальное общество еще неск поколений назад было подобным неграм у резервата
с его жестоким отношением к детям и женщинам

А меня немножко странный вопрос. Или версия. Оцените правдоподобие.

Неандертальцы жили охотой. Женщины сидели в пещере, жгли костры, снимали и обрабатывали шкуры, нянчили детей. Может быть - изготовляли орудия.
(Кстати, почему на картинках всегда изготовляющим орудия рисуют мужика ?)
В результате - инбридинг был преобладающим явлением.

Кроманьонцы занимались охотой И собирательством.
Наверняка - именно женщины собирали плоды в лесу, моллюсков на берегу. Уходили далеко от дома. В том числе - юные дочки. И эти дочки могли повстречать сыновей из соседней пещеры и уйти с ними. Перемешивание происходило более интенсивно.
Что дало преимущество в скорости эволюции и в размножении.

Кстати, это объясняет и малую долю метисов.
Неандертальские женщины сидели дома, и фиг ихние мужики позволили бы посторонним покуситься на них.
Физически кроманьонцы были слабее.

Так а что заставляет самок шипов уходить из стаи?
им не хочется сношаться с теми самьцами, с которыми они провели детство?

Пишут, что

ЦитироватьПод влиянием запаха фертильной альфа-волчицы рассасываются эмбрионы у случайно залетевших низкоранговых самок http://wolfs.roadworlds.ru/index.php?showtopic=1281&page=2

То есть альфа-волчица весьма подобна муравьиной или пчелиной матке

А второстепенные самки - особям-рабочим и солдатам

Что-то подобное из млекопитающих, насколько помню, есть еще лишь у голого землекопа?