paleoforum.ru

Цитата: "Питер"Например, одна из неотъемлемых черт интеллекутального процессе - деполяризация клеточных мембран. Она является необходимым условием развития живых существ ? Да. Тождественна она интеллекту ? Нет

И этот человек упрекал меня в передёргивании?!
"Деполяризация клеточных мембран"  сама по себе не является интеллектуальным актом," необходимым условием развития живых существ".  

ЦитироватьИнтеллектуальный принцип эволюции ведет в тупик - потому как последовательное применение его требует признания интеллекта на стадии образования первых самореплицирующихся молекул (РНК, ДНК, белка - не важно в данном случае).

Только первых живых организмов, а не отдельных молекул.  В остальном же, да это так. Но я не считаю, что это тупик. Я считаю, что это основной шанс материализма.

ЦитироватьВы не можете признать, что эволюция - процесс не направляемый никакой внешней по отношению к эволюции силой. Сейчас эта сила названа интеллектом.

Питер, вы удивительно  невосприимчивы к содержанию утверждений оппонента.
Ну вот человеческий интеллект, процесс человеческого творчества,  усложняющегося и развивающегося   – это внешняя по отношению к развитию человека сила или внутренняя?
Если есть природный, клеточный интеллект, то с какой же стати он оказывается внешней для эволюции жизни силой?

Игорь Питер прав. Где эти самые убедительные аргументы.
По моему в этом вопросе вы уходите от научности. И извините наследственность, наследственная изменчивость, естественный отбор – очень конкретные вещи и уж куда более конкретные чем то же понятие опережающего отражения.
Не надо рыться в ворохе книг нужно просто открыть любой обычный учебник общей биологии и будет видно из чего определять жизнь и ее эволюцию.  
Определяя что же такое психика мы от человека никуда не уйдем. Человек – эталон, живое существо обладающее психикой несомненно (психе - душа). Можно и наоборот. Не зря я привел в предыдущем своем ответе выдержку из книги зоопсихологов. Психика не сводится к возможности опережающего отражения и через него не определяется. Все-таки это как раз неточные понятия на самом деле – полунаучные в этом смысле.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Например, одна из неотъемлемых черт интеллекутального процессе - деполяризация клеточных мембран. Она является необходимым условием развития живых существ ? Да. Тождественна она интеллекту ? Нет

И этот человек упрекал меня в передёргивании?!
"Деполяризация клеточных мембран"  сама по себе не является интеллектуальным актом," необходимым условием развития живых существ".  

Цитировать
А  возможен  ли  интеллектуальный  акт  без  деполяризации ?  

Цитировать
Интеллектуальный принцип эволюции ведет в тупик - потому как последовательное применение его требует признания интеллекта на стадии образования первых самореплицирующихся молекул (РНК, ДНК, белка - не важно в данном случае).

Только первых живых организмов, а не отдельных молекул.  В остальном же, да это так. Но я не считаю, что это тупик. Я считаю, что это основной шанс материализма.

ЦитироватьВы не можете признать, что эволюция - процесс не направляемый никакой внешней по отношению к эволюции силой. Сейчас эта сила названа интеллектом.

Питер, вы удивительно  невосприимчивы к содержанию утверждений оппонента.
Ну вот человеческий интеллект, процесс человеческого творчества,  усложняющегося и развивающегося   – это внешняя по отношению к развитию человека сила или внутренняя?
Если есть природный, клеточный интеллект, то с какой же стати он оказывается внешней для эволюции жизни силой?

А  он есть  -  клеточный  интеллект ?   Вы  считаете  это     доказанным -   но  это  ваша  точка  зрения.  Я  не  считаю,   что существование  клеточного  интеллекта  -  вещь  доказанная.
И  не  надо  смешивать  человеческий  интеллект  и  процесс  творчества  с      эволюцией   человека как  биологического  вида. Это -   вещи  разные.  
Ну  и  на  вопрос   о  доказательствах    вы  не  ответили.  Кстати,   матричный  синтез   в  отличие  от    клеточного  интеллекта  вещь  доказанная.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Например, одна из неотъемлемых черт интеллекутального процессе - деполяризация клеточных мембран. Она является необходимым условием развития живых существ ? Да. Тождественна она интеллекту ? Нет

И этот человек упрекал меня в передёргивании?!
"Деполяризация клеточных мембран"  сама по себе не является интеллектуальным актом," необходимым условием развития живых существ".  

Цитировать
А  возможен  ли  интеллектуальный  акт  без  деполяризации ?  

Цитировать
Интеллектуальный принцип эволюции ведет в тупик - потому как последовательное применение его требует признания интеллекта на стадии образования первых самореплицирующихся молекул (РНК, ДНК, белка - не важно в данном случае).

Только первых живых организмов, а не отдельных молекул.  В остальном же, да это так. Но я не считаю, что это тупик. Я считаю, что это основной шанс материализма.

ЦитироватьВы не можете признать, что эволюция - процесс не направляемый никакой внешней по отношению к эволюции силой. Сейчас эта сила названа интеллектом.

Питер, вы удивительно  невосприимчивы к содержанию утверждений оппонента.
Ну вот человеческий интеллект, процесс человеческого творчества,  усложняющегося и развивающегося   – это внешняя по отношению к развитию человека сила или внутренняя?
Если есть природный, клеточный интеллект, то с какой же стати он оказывается внешней для эволюции жизни силой?

А  он есть  -  клеточный  интеллект ?   Вы  считаете  это     доказанным -   но  это  ваша  точка  зрения.  Я  не  считаю,   что существование  клеточного  интеллекта  -  вещь  доказанная.
И  не  надо  смешивать  человеческий  интеллект  и  процесс  творчества  с      эволюцией   человека как  биологического  вида. Это -   вещи  разные.  
Ну  и  на  вопрос   о  доказательствах    вы  не  ответили.  Кстати,   матричный  синтез   в  отличие  от    клеточного  интеллекта  вещь  доказанная.

Цитата: "Питер"
Пример  с  вирусами   неудачен  -  это  все-таки   паразитический  организм, который  явно   в  эволюции  не  был  первым.

А вот это вопрос открытый.  Сейчас большинство исследователей предпологают, что жизнь на ранних этапах существовала в виде "РНК мира". В этом случае, вирусы можно рассиматривать как результат эволюции древнейших форм жизни. Понятное дело, что после исчезновения первичного органического булёна предкам вируса пришлось перебраться в места, более богатые органикой...

Цитата: "Игорь Антонов"Вирусы являются  фрагментом живого.  То есть,  они и не живые, и не неживые. Но вряд ли их следует считать из-за этого промежуточным звеном между неживым  и живым.

Значит, вы всё-таки согласны, что чёткой грани нет? К такому же выводу (об отсутствии чёткой грани между простейшими и человеком) можно придти, наблюдая за развитием человеческого зародыша от яицеклетки до взрослого человека. Мы - результат очень долгого эволюционного процесса, в котором не было резких качественных скачков. Всё происходило постепенно...

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"
Пример  с  вирусами   неудачен  -  это  все-таки   паразитический  организм, который  явно   в  эволюции  не  был  первым.

А вот это вопрос открытый.  Сейчас большинство исследователей предпологают, что жизнь на ранних этапах существовала в виде "РНК мира". В этом случае, вирусы можно рассиматривать как результат эволюции древнейших форм жизни. Понятное дело, что после исчезновения первичного органического булёна предкам вируса пришлось перебраться в места, более богатые органикой...

Это все-таки  вряд  ли . Вво-первых,   большая  часть  вирусов  -  не  РНКовые (если   считать,  что  бактериофаги  -  тоже  вирусы).  Во-вторых,   там   организация  генома  достаточно     сложная и   специализированная  с  направлением  на  паразитизм.  
А  то  что  первичным    был  РНК  мир  -  скорее  да,  чем  нет.

Цитата: "Питер"А  можно    список  этих   убедительных  на  ваш  взгляд  аргументов  ?

Техническая реализация полимеразной цепной реакции  не создаёт живых существ в силу того, что у этих самореплицирующихся молекул не появляется собственной активности, направленной на сохранение и обеспечение их существования, т.е. психики.
Поэтому, определяющим атрибутом живых объектов  является  не авторепликация, а психика  – "опережающее отражение действительности", "активность, направленная в будущее", "сигнальная активность".

ЦитироватьАбсолютно  очевидно,   что  именно  процесс   репликации  нуклеиновых  кислот  и   если  быть  более  точным  матричного  синтеза  - основа всего  живого  на  Земле.  Без    этого  процесса  просто  ничего  бы  не  было.  Вы  считаете,  что  это  не  так  ?  Без  писхики    жить  можно  -  без  матричного  синтеза  нельзя.  Если,  конечно, не считать,  что  психика  присуща  прокариотам.  Или  вы  считаете,  что   определение  Лурье  позволяет  предполагать  наличие  психики   и  у  бактерий ?

Да, позволяет.
В лекциях Лурия есть ссылки на эксперименты с одноклеточными  эукариотами.
Анохин считал, что первичным носителем интеллектуальных свойств является протоплазма, наличествующая и у прокариотов.

Цитата: "Питер"А  он есть  -  клеточный  интеллект ?   Вы  считаете  это     доказанным -   но  это  ваша  точка  зрения.  Я  не  считаю,   что существование  клеточного  интеллекта  -  вещь  доказанная.

Опять промах, Питер.
Я никогда не утверждал и не считаю, что существование клеточного интеллекта  - вещь доказанная.
"Клеточный интеллект" - одна из актуальных гипотез.

Цитата: "Питер"
Это все-таки  вряд  ли . Вво-первых,   большая  часть  вирусов  -  не  РНКовые (если   считать,  что  бактериофаги  -  тоже  вирусы).  Во-вторых,   там   организация  генома  достаточно     сложная и   специализированная  с  направлением  на  паразитизм.  
А  то  что  первичным    был  РНК  мир  -  скорее  да,  чем  нет.

Естественно, имеются в виду именно РНК-овы вирусы.
Привожу отрывок из достаточно солидной работы академика А.С. Спирина "БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ"
http://evolution.atheism.ru/library/biosynthesis.htm
=====================================
Что касается репликации вирусных ДНК, то ее механизм мало чем отличается от редупликации генетического материала - ДНК - самой клетки. В случае же вирусных РНК реализуются процессы, которые подавлены или вовсе отсутствуют в нормальных клетках, где вся РНК синтезируется только на ДНК как на матрице. При инфекции РНК-содержащими вирусами ситуация может быть двоякой. В одних случаях на вирусной РНК как на матрице синтезируется ДНК ("обратная транскрипция"), а уж на этой ДНК транскрибируются многочисленные копии вирусной РНК. В других, наиболее интересных для нас случаях на вирусной РНК синтезируется комплементарная цепь РНК, которая и служит матрицей для синтеза - репликации - новых копий вирусной РНК. Таким образом при инфекции РНК-содержащими вирусами реализуется принципиальная способность РНК детерминировать воспроизведение своей собственной структуры, как это имеет место у ДНК.

К РНК-содержащим вирусам примыкает другая группа молекулярных паразитов - вироиды. Это патогенные РНК, не содержащие и не кодирующие никаких белков, но тоже способные к репликации в живых системах. Тем самым вирусные и вироидные РНК демонстрируют способность РНК не только кодировать белки, но и служить полноценным воспроизводящимся генетическим материалом. Вирусы и вироиды часто рассматриваются как эволюционные реликты, и процесс репликации РНК без участия ДНК может отражать очень ранний этап эволюции жизни, когда ДНК еще не утвердилась в качестве специализированной формы хранения и воспроизведения генетической информации в поколениях клеток.
=================================
Так что, я бы на вашем месте не был столь категоричным...

Цитата: "Комбинатор"Значит, вы всё-таки согласны, что чёткой грани нет? К такому же выводу (об отсутствии чёткой грани между простейшими и человеком) можно придти, наблюдая за развитием человеческого зародыша от яицеклетки до взрослого человека. Мы - результат очень долгого эволюционного процесса, в котором не было резких качественных скачков. Всё происходило постепенно...

Нет, не согласен.
Чёткая грань и резкий качественный скачок есть - это живая клетка, без которой и вирус неживой.

Цитата: "Игорь Антонов"
Нет, не согласен.
Чёткая грань и резкий качественный скачок есть - это живая клетка, без которой и вирус неживой.

Живая клетка для вируса является просто внешней средой, к жизни в которой он приспособился. Точно так же живая клетка является неживой в неблагоприятной для себя внешней среде. Не вижу принципиальной разницы.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"А  можно    список  этих   убедительных  на  ваш  взгляд  аргументов  ?

Техническая реализация полимеразной цепной реакции  не создаёт живых существ в силу того, что у этих самореплицирующихся молекул не появляется собственной активности, направленной на сохранение и обеспечение их существования, т.е. психики.
Поэтому, определяющим атрибутом живых объектов  является  не авторепликация, а психика  – "опережающее отражение действительности", "активность, направленная в будущее", "сигнальная активность".

ЦитироватьАбсолютно  очевидно,   что  именно  процесс   репликации  нуклеиновых  кислот  и   если  быть  более  точным  матричного  синтеза  - основа всего  живого  на  Земле.  Без    этого  процесса  просто  ничего  бы  не  было.  Вы  считаете,  что  это  не  так  ?  Без  писхики    жить  можно  -  без  матричного  синтеза  нельзя.  Если,  конечно, не считать,  что  психика  присуща  прокариотам.  Или  вы  считаете,  что   определение  Лурье  позволяет  предполагать  наличие  психики   и  у  бактерий ?

Да, позволяет.
В лекциях Лурия есть ссылки на эксперименты с одноклеточными  эукариотами.
Анохин считал, что первичным носителем интеллектуальных свойств является протоплазма, наличествующая и у прокариотов.

Топиком  ниже  вы  пишете  о  том, что   вы нигде  не  утверждали,  что    интеллект  присущ   отельной  клетке.  А  слова  выше   про то,  чьто  психика   является    определяющим  атрибутом  живых  объектов  ?   Это  не  то же  самое  другими  словами ?
И   про  активность,  направленную  в  будущее.   Репликация  нуклеиновых  кислот  -  это  как  раз  и  есть  активность,  направленная  в  будущее.  Размножение - без  которого  нет  будущего.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"
Это все-таки  вряд  ли . Вво-первых,   большая  часть  вирусов  -  не  РНКовые (если   считать,  что  бактериофаги  -  тоже  вирусы).  Во-вторых,   там   организация  генома  достаточно     сложная и   специализированная  с  направлением  на  паразитизм.  
А  то  что  первичным    был  РНК  мир  -  скорее  да,  чем  нет.

Естественно, имеются в виду именно РНК-овы вирусы.
Привожу отрывок из достаточно солидной работы академика А.С. Спирина "БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ"
http://evolution.atheism.ru/library/biosynthesis.htm
Так что, я бы на вашем месте не был столь категоричным...

И  все-таки   все  не так   просто. Тут  надо  копаться  с  РНК-зависимыми  РНК  полимеразами  РНК-овых  вирусов и  строить  их  гомологии с  ДНК-полимеразами.

Цитата: "Питер"

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"А  можно    список  этих   убедительных  на  ваш  взгляд  аргументов  ?

Техническая реализация полимеразной цепной реакции  не создаёт живых существ в силу того, что у этих самореплицирующихся молекул не появляется собственной активности, направленной на сохранение и обеспечение их существования, т.е. психики.
Поэтому, определяющим атрибутом живых объектов  является  не авторепликация, а психика  – "опережающее отражение действительности", "активность, направленная в будущее", "сигнальная активность".

Цитировать
Кстати,  полимеразная   цепная  реакция  -   это  технология.  Матричный   синтез  к  ней  не  сводится.   На    вопрос   про  убедительные  аргументы  ответа  так  и  нет.
И  еще  раз -  фраза  про  то,  что  определяющим  атрибутом  живых  существ    является  психика  -  ваше  личное  утверждение,  никак  не  подкреплененое  фактами.  Если  это  не   так  -  приведите    хоть  один  факт  в  пользу  наличия  психики   у  прокариот.