paleoforum.ru

Здравствуйте.

В общем-то древние фрески и портреты в склепах показывают, что нет оснований полагать, будто Спартак и Ахил были хоть капельку похожи на Майкла Дугласа и Бреда Пита.

Давным-давно в одной статье прочитал что "белая раса" это результат мутации произошедшей в бассейне Балтийского моря 2000 лет назад, которая задела  часть германцев, славян и финнов. Больше такие материалы не попадались, что  думает наука по этому поводу?

Имеется в виду не просто европеоиды, а "характер нордический", типа этого господина

Levan, у вас с терминологией полный швах.
Белая раса - европеоидная, она же в англоязычной литературе ''caucasian''.
Арийцы - это устаревшее (по политическим мотивам) название народов индоевропейской языковой семьи. В наше время его в стародавнем значении использует только А.Буровский, автор неплохих научно-популярных книжек по археологии и этнопсихологии.
Нордический тип - наоборот, понятие не из лингвистики, а из физической антропологии. Это вариант европеоидной расы, характеризующийся светлой пигментацией, длинными конечностями, узким лицом и выпуклым затылком. По этому последнему признаку г-н Навальный, кстати, в нордический тип не вписывается.
Характер нордический - просто пропагандистский штамп, вы его, полагаю, иронически употребили? В начале 20в. нордидам приписывалось какое-то запредельное умение владеть своими эмоциями. А во Франции 16в., к примеру, о них, точнее, о поляках и скандинавах, бытовало представление как о необычайно вспыльчивых людях. Все относительно.
Насчет мутации, породившей нордический тип: Она, скорее всего, имела место именно в бассейне Балтийского моря, но не 2000 лет назад, а 10-12 тыс.л.н. , в эпоху переходную от палеолита к неолиту. Предки ИЕ народов тогда вряд ли делились на славян, германцев и  пр. Неизвестно даже, были ли они аборигенами побережья Балтики, или мигрировали туда откуда-то с юга. Проще говоря, неизвестно, был ли пра-ИЕ язык исконным языком носителей нордического антротипа, или же он был усвоен ими от пришельцев с юга вместе с их передовыми на тот момент хозяйственными навыками. Скотоводство там, гончарство, ткачество...

Может вообще истинные арийцы - это индоарийские по языку веддоиды типа бхилов.

Цитата: levan от октября 21, 2013, 04:38:43
Здравствуйте.

В общем-то древние фрески и портреты в склепах показывают, что нет оснований полагать, будто Спартак и Ахил были хоть капельку похожи на Майкла Дугласа и Бреда Пита.

Неужели у вас есть прижизненные портреты Ахилла (!) и Спартака? Спартака кстати играл в кино Кёрк Дуглас, а вовсе не Майкл.

А истинные арийцы выглядят вот так

Цитата: cccp от октября 21, 2013, 13:15:08

Арийцы - это устаревшее (по политическим мотивам) название народов индоевропейской языковой семьи.

Это вполне современное название народов индоарийской и иранской языковых семей.  К индоарийцам относятся народы Индии которые говорят на индоевропейских языках,   а к иранской языковой семье - иранцы, таджики, пуштуны и т.п.
Примерный ареал расселения современных арийцев
 

Все-таки, Шурик, собирательное научное название современных индийцев и иранцев - арии, а не арийцы. Политика-с.
А так - да, если предки ВСЕХ ие-йцев были откуда-то с юга, из окрестностей озера, ставшего 10тлн. Черным морем, то их исконный облик мог быть как у нынешних иранцев.

Кстати, если албанский ближе всего к армяно-греко-фригийской группе, то по Decem-Taihun и Centum-Satem они кажется самые разнообразные. Албанский - Decem-Satem, Армянский - Taihun-Satem, Греческий - Decem-Centum, фригийский вроде бы Taihun-Centum. При этом фригийский и армянский считаются балканского происхождения. Таки Балканы центр ИЕ?

Цитата: levan от октября 21, 2013, 04:38:43
Имеется в виду не просто европеоиды, а "характер нордический", типа этого господина

На Ахилла (как его представляли греки)  этот господин похож еще меньше, чем Бредд Питт.
Вот античное изображение Ахилла


А вот Александр Македонский изображенный в образе Ахилла

Цитата: cccp от октября 21, 2013, 14:25:10
Все-таки, Шурик, собирательное научное название современных индийцев и иранцев - арии, а не арийцы. Политика-с.
А так - да, если предки ВСЕХ ие-йцев были откуда-то с юга, из окрестностей озера, ставшего 10тлн. Черным морем, то их исконный облик мог быть как у нынешних иранцев.

В этом случае самыми "аутентичными" ариями будут осетины.  Но к иранским племенам достоверно относится андроновская культура - существенно более северная, чем Черное море.  Предки индоариев тоже как я понимаю по современным представлениям вышли откуда то из высоких широт (в ведах есть упоминания о полярной ночи, мухоморе, лосе и т.п.)

Цитата: shuric от октября 21, 2013, 14:44:18
Но к иранским племенам достоверно относится андроновская культура - существенно более северная, чем Черное море.

Есть точка зрения (где-то статья Хелимского есть) об андроновском языке как отдельном индоиранском. Но финно-угорские так же контактировали и минимум с двумя (?) иранскими - предшественником осетинского и ещё каким-то неясным (?). Вроде как-то так.

Тот, что справа, кажется мне более всего похожим на античные изображения Ахилла. Это Курт Книспель, танковый ас Вермахта, немец родом из Чехии. То ли брюннский тип, то ли кроманоидный. Архаичный европеоид, в общем.
А это - типичный нордид

Владимир Манштейн, киевлянин, участник Гражданской войны в России

Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 21, 2013, 14:53:27

Цитата: shuric от октября 21, 2013, 14:44:18
Но к иранским племенам достоверно относится андроновская культура - существенно более северная, чем Черное море.

Есть точка зрения (где-то статья Хелимского есть) об андроновском языке как отдельном индоиранском. Но финно-угорские так же контактировали и минимум с двумя (?) иранскими - предшественником осетинского и ещё каким-то неясным (?). Вроде как-то так.

С финно-уграми и индоарии контактировали, упомянутый лось в ведах обозначен финноугорским словом

Я всё-таки думаю праиндоиранцы были где-то около Нуристана (нуристанские же языки самые дивергентные индоиранские вроде как) - а выходы в степь вторичны.

Цитата: cccp от октября 21, 2013, 14:58:20
Тот, что справа, кажется мне более всего похожим на античные изображения Ахилла. Это Курт Книспель, танковый ас Вермахта, немец родом из Чехии. То ли брюннский тип, то ли кроманоидный. Архаичный европеоид, в общем.
А это - типичный нордид
Владимир Манштейн, киевлянин, участник Гражданской войны в России

Ахилл все же полубог,  а приведенные выше на полубогов никак не тянут.  То есть известно, что Ахилл должен был иметь правильные черты лица, светлые (скорее всего "золотые") волосы и голубые глаза. Но при этом у него внешность "богоравная", а не такая, что хочется при встрече перейти на другую сторону улицы (это я про Книппеля).  И почему кстати немцы - в России блондинов и блондинок с правильными чертами лица ничуть не меньше.

Цитата: shuric от октября 21, 2013, 14:44:18

Цитата: cccp от октября 21, 2013, 14:25:10
Все-таки, Шурик, собирательное научное название современных индийцев и иранцев - арии, а не арийцы. Политика-с.
А так - да, если предки ВСЕХ ие-йцев были откуда-то с юга, из окрестностей озера, ставшего 10тлн. Черным морем, то их исконный облик мог быть как у нынешних иранцев.

В этом случае самыми "аутентичными" ариями будут осетины.  Но к иранским племенам достоверно относится андроновская культура - существенно более северная, чем Черное море.  Предки индоариев тоже как я понимаю по современным представлениям вышли откуда то из высоких широт (в ведах есть упоминания о полярной ночи, мухоморе, лосе и т.п.)

Сейчас имеет хождение гипотеза, что предками ИЕ были неолитические племена, обитавшие на берегах Черного не моря, а озера. Когда вода проточила Босфорское ущелье, это озеро соединилось с мировым океаном. Километров 500 побережья со всех сторон было затоплено лет за пять. Произошла эта катастрофа, самое позднее, в 8тыс.до н.э. Вот тогда предки ИЕ расселились по Европе, смешиваясь с местными аборигенами, тоже европеоидами. Дошли и до Прибалтики, надо полагать, в небольшом количестве. Образовали смешанные этносы, с преимущественно североевропейским фенотипом и с большим процентом гаплогруппы R1a1, но с ИЕ языками.  Пожили там несколько тысячелетий, освоили земледелие, коневодство и металлургию бронзы, да и пошли снова расселяться. Теперь уже на восток, в лесостепи и степи.
Гипотеза такая, я не говорю, что убежден в ее истинности.
За время между черноморской катастрофой и возникновением андроновской культуры, а это целых 6 тысяч лет, представляете, сколько смешений и размежеваний разных племен могло произойти, и сколько новых ИЕ языков могло образоваться с участием всевозможных субстратов и адстратов? И сколько антротипов внутри белой расы?