paleoforum.ru

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"А  причем  тут  эволюция  ?

Анохин пишет в этой работе, что интеллект, изначально присущий первичным формам жизни -
"тот исторический фактор , благодаря которому жизнь и мозг развились до высшего этапа — человеческого интеллекта ."

Простите,  Игорь,  вы   передергиваете.   Анохин  пишет   о  присущих  интеллекту  чертах  -   а  не   собственно  об  интеллекте.  Если  довести  ситуацию  с   предсказанием  будущего  до  абсурда  -  то  следует  признать,    что  интеллект  архебактерий   предвидел  всю  эволюцию   вплоть  до сапиенса  и еще  дальше.

Цитата: "pavel"Игорь, Анохин «друг, но истина дороже». Можно перевернуть все с ног на голову и утверждать вообще что движущей силой эволюции является психика.

Возможно,  это переворот как раз с головы на ноги. Что у Вас в движущих силах эволюции?

ЦитироватьДля любого животного имеющиеся у него черты психики – побочный продукт. То есть действительно черты психики появляются с самых первых биологических организмов, но это лишь черты. Человек – это и есть Рубикон, появление психики, полноценной самодовлеющей психики

Павел,  полноценность/неполноценность психики и величие человека - это лирика.  
Есть феномен психики, отличающий живое от неживого.

Цитата: "Питер"Простите,  Игорь,  вы   передергиваете.   Анохин  пишет   о  присущих  интеллекту  чертах  -   а  не   собственно  об  интеллекте.  Если  довести  ситуацию  с   предсказанием  будущего  до  абсурда  -  то  следует  признать,    что  интеллект  архебактерий   предвидел  всю  эволюцию   вплоть  до сапиенса  и еще  дальше.

Простите, Питер, вы не умеете вести диалог.  Довести до абсурда можно любой тезис. Но это проблема абсурдиста, а не автора тезиса. Даже сапиенс часто не знает, что он придумает завтра и куда его поведёт нелёгкая.   И естественно, что в словах о будущем, присутствующем в мозге, у Анохина речь идёт вовсе не об итогах следующей пятилетки.

Что касается вашего противопоставления "присущих интеллекту черт" и собственно "интеллекта", то, хорошо, пусть двигатель эволюции по  Анохину не собственно интеллект, а  "универсальная модель  интеллектуальных актов", "феномен интеллектуального акта".
Вам полегчало от упражнений со словами?

Игорь.   давайте  обратимся  к  вашей  же     цитате  из  Анохина

"Эволюция , начавшаяся с примитивного протоплазматического предсказания, усовершенствовала этот процесс в материальных явлениях мозга до такой степени , что мозг стал органом , который в каждый данный момент своей деятельности сочетает в себе прошлое , настоящее и будущее."

Простите,  но   здесь    нет   никакого  указания  на  то,  что  именно  интеллект  является  движущей  силой   эволюции.   Наоборот,  эволюция   усовершенствовала   присущие    интеллекту   черты до    создания  собственно  интеллекта.
По  поводу  будущего.   Опять  же  у  Анохина  нет  определения  тому,  что  понимается  под  будущим.   Тогда  и  возникает  вопрос  о  длительности  предвидения.  Парой  постов  выше  я  вас  спрашивал  об  этой  длительности и  ответа  не  получил.   На  мой  взглад  речь идет   о  непосредственно   ближайшем  будущем  -   например,  о  предвидении  простого   факта,  что   засовывание      пальца  в  кипяток  приведет  к ожогу.  Именно  в этьом  плане  и   формируется  понятие   об  опережающем  отражении -  причем  чем  выше  уровень  интеллекта,  тем  более  далеким  может  быть опережение.  При  этом  каждый  следующий  шаг  будет  менять  эту  картину  -  так  что  в любом  случае  в  динамически  меняющемся  мире     будущее  будет  достаточно  близким.
А  довести   до  абсурда  все  что  угодно  нельзя.

Цитата: "Игорь Антонов"
«...ни одно из тех свойств мозговой деятельности , которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта , не появлялось внезапно , на каком -то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни , и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры».

Можно пойти и дальше. Раз эти интеллектуальные свойства не появлялись в ходе усложнения жизни, и, как сейчас представляется, не существует «рубикона», отделяющего жизнь от не-жизни, можно сказать, что они являются неотъемлемыми характеристиками материи вообще. В этом смысле соображения Анохина, вероятно, можно считать философской базой для популярных ныне исследований в области неравновесных самоорганизующихся систем.

Насколько мне известно движущими силами являются наследственность, наследственная изменчивость и естественный отбор. Формирование же психики может быть только целью, но никак психика не может быть движущей силой в биологической эволюции.
«Психика есть отличие живого от неживого» – это вообще очень радикально и не соответствует действительности. Процессы трансляции, транскрипции, репликации не являются психическими процессами, а они как раз и определяют существо биологического (жизни). Насчет полноценности/неполноценности/ – не стоит воспринимать так эмоционально. Никого я не возвеличиваю. Объективно ни одно животное не имеет психики в том смысле в каком ею обладает человек. Собственно изначально психика – это обозначение отличительного человеческого. Наложение понятия психики в том виде которое еще не изжило себя в науке (и которое исповедуете вы) на животных – это результат древней религиозности и попытки человеком найти себе собеседника другого нежели человек. Раньше считали что и камень и солнце и т.п. имеют душу (психику) – где сейчас эти взгляды (вы же не встаете на их защиту). Почти также обстоит дело и с миром живых организмов. Нет у них психики в смысле психики человека. А то что я сказал «почти» означает что у животных есть черты психичекого, но они побочны их суть в вышеперечисленных отношениях и вся их жизнь направлена на их обеспечение (пища, размножение).
То что вы исповедуете – это в общем-то гилозоизм. Этим страдает до сих пор во многом и научный мир (но не весь!). Психика это такой же материальный феномен как и жизнь. Но никак «психика не равно жизнь».
В заключении резюме из авторитетного источника (чтобы не быть голословным) З.Э. Зорина, И.И Полетаева «Зоопсихология»:
«Для обозначения познавательной (когнитивной) деятельности человека существуют термины - «разум», «мышление», «рассудок», «разумное поведение». Употребляя эти же термины  при описании мышления животных, необходимо помнить, что сколь бы сложны ни были проявления высших форм поведения и психики животных в рассмотренном ниже материале, речь может идти только об элементах и зачатках соответствующих мыслительных функций человека.»

Цитата: "Питер"Простите, но здесь нет никакого указания на то, что именно интеллект является движущей силой эволюции. Наоборот, эволюция усовершенствовала присущие интеллекту черты до создания собственно интеллекта.

В цитате далее есть конкретное указание, что интеллектуальные свойства  явились "необходимым условием развития живых существ".
Условием, а не следствием, Питер.

ЦитироватьПо поводу будущего. Опять же у Анохина нет определения тому, что понимается под будущим. Тогда и возникает вопрос о длительности предвидения. Парой постов выше я вас спрашивал об этой длительности и ответа не получил. На мой взгляд речь идет о непосредственно ближайшем будущем - например, о предвидении простого факта, что засовывание пальца в кипяток приведет к ожогу.

Анохин  из конкретных характерных времён, к которым у животных происходят "поразительной точности и целесообразности приспособления " в этой работе назвал годовой сезонный цикл. Также Анохин отмечает, что появление нервной системы "ускорило опережающие процессы". То есть, "длительность предвидения" донервного опережающего отражения была не меньше чем в нервной системе.

Цитата: "Victor"Можно пойти и дальше. Раз эти интеллектуальные свойства не появлялись в ходе усложнения жизни, и, как сейчас представляется, не существует «рубикона», отделяющего жизнь от не-жизни, можно сказать, что они являются неотъемлемыми характеристиками материи вообще.

У неживой материи не наблюдается явных признаков  организованной системности и реализации опережающего отражения, характерных для живых организмов.
Можно предполагать, что интеллектуальные свойства  появились при зарождении жизни.
Материалисту так будет спокойнее.

Цитата: "Игорь Антонов"Можно предполагать, что интеллектуальные свойства  появились при зарождении жизни. Материалисту так будет спокойнее.

Наоборот, материалисту придется объяснять, откуда эти свойства взялись. Тут сразу набегут религиозники и начнут твердить, что их в косную материю вдохнул бог.

Я просто попытался продолжить логику Анохина, и вроде бы ничего страшного в таком подходе нет.

Цитата: "pavel"Насколько мне известно движущими силами являются наследственность, наследственная изменчивость и естественный отбор.

Это всего лишь предельно общий принцип, а не ответ о движущих силах эволюции.
Если например, Вам скажут, что движущей силой человеческого творчества является изменчивость состояния головного мозга и отбор  результатов этого процесса, сочтёте ли Вы эти сведения  научным  знанием о его  механизмах?
Кстати,  даже на уровне общего принципа лучше будет ещё короче  -"Наследственность, изменчивость, отбор" (так как эпигенетическая теория эволюции отрицает, что моментом, детерминирующим  эволюционную изменчивость, является неточная репликация).

Цитировать"Психика есть отличие живого от неживого» – это вообще очень радикально и не соответствует действительности."

Это не только моя точка зрения, но и мнение ведущих советских психологов - Л.С. Выготского, А.Н.Леонтьева.  
Ю.И.Александров также придерживается данной точки зрения - "Ввведение в системную психофизиологию" (2003).

ЦитироватьПроцессы трансляции, транскрипции, репликации не являются психическими процессами, а они как раз и определяют существо биологического (жизни).

Такая точка зрения недавно обсуждалась в гостевой книге сайта «Проблемы эволюции». На мой взгляд, аргументы против неё были достаточно убедительными.

ЦитироватьПочти также обстоит дело и с миром живых организмов. Нет у них психики в смысле психики человека. А то что я сказал «почти» означает что у животных есть черты психичекого, но они побочны их суть в вышеперечисленных отношениях и вся их жизнь направлена на их обеспечение (пища, размножение).

А я и не говорю про "психику в смысле психики человека".
Я говорю про научный критерий наличия психики (см. А.Р.Лурия "Лекции по общей психологии")   - способность "реагировать на ранее индифферентный, не входящий в процесс обмена веществ,  раздражитель, если только этот раздражитель начинает сигнализировать жизненно важные для животного изменения в среде." То есть,  определение психики в психологии неразрывно связано с "опережающим отражением" Анохина.

Цитата: "Игорь Антонов"
У неживой материи не наблюдается явных признаков  организованной системности и реализации опережающего отражения, характерных для живых организмов.
Можно предполагать, что интеллектуальные свойства  появились при зарождении жизни.
Материалисту так будет спокойнее.

Игорь, раз вы считаете, что между живым и неживым существует чёткий рубикон, ответье пожалуйста на простой вопрос - вирусы являются живыми, или нет?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Простите, но здесь нет никакого указания на то, что именно интеллект является движущей силой эволюции. Наоборот, эволюция усовершенствовала присущие интеллекту черты до создания собственно интеллекта.

В цитате далее есть конкретное указание, что интеллектуальные свойства  явились "необходимым условием развития живых существ".
Условием, а не следствием, Питер.

Цитировать
Давайте  отличать  интеллект  от  черт  интеллекта,  присущих  самым  первым  живым  организмам. Например,  одна из  неотъемлемых  черт   интеллекутального  процессе  -  деполяризация  клеточных мембран.  Она  является  необходимым  условием  развития  живых  существ  ? Да.  Тождественна  она   интеллекту  ?  Нет
Интеллектуальный  принцип    эволюции  ведет  в  тупик  -  потому  как  последовательное  применение  его  требует    признания  интеллекта  на  стадии   образования  первых  самореплицирующихся  молекул  (РНК,  ДНК,  белка  -  не  важно  в  данном  случае).

ЦитироватьПо поводу будущего. Опять же у Анохина нет определения тому, что понимается под будущим. Тогда и возникает вопрос о длительности предвидения. Парой постов выше я вас спрашивал об этой длительности и ответа не получил. На мой взгляд речь идет о непосредственно ближайшем будущем - например, о предвидении простого факта, что засовывание пальца в кипяток приведет к ожогу.

Анохин  из конкретных характерных времён, к которым у животных происходят "поразительной точности и целесообразности приспособления " в этой работе назвал годовой сезонный цикл. Также Анохин отмечает, что появление нервной системы "ускорило опережающие процессы". То есть, "длительность предвидения" донервного опережающего отражения была не меньше чем в нервной системе.

По  сути  мы  возвращаемся  все  к  тоому  же  вопросу  о  движущих  силах  эволюции.   Вы   не можете  признать,  что  эволюция   -  процесс  не  направляемый   никакой  внешней  по  отношению  к  эволюции  силой.  Сейчас  эта  сила  названа  интеллектом.
Итак,  интеллектуальны  ли  отдельные    макромолекулы  -   например,    короткие  РНК ?  Мой  ответ  -  нет.   А  ваш ?

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
У неживой материи не наблюдается явных признаков  организованной системности и реализации опережающего отражения, характерных для живых организмов.
Можно предполагать, что интеллектуальные свойства  появились при зарождении жизни.
Материалисту так будет спокойнее.

Игорь, раз вы считаете, что между живым и неживым существует чёткий рубикон, ответье пожалуйста на простой вопрос - вирусы являются живыми, или нет?

Пример  с  вирусами   неудачен  -  это  все-таки   паразитический  организм, который  явно   в  эволюции  не  был  первым.

Цитата: "Комбинатор"Игорь, раз вы считаете, что между живым и неживым существует чёткий рубикон, ответье пожалуйста на простой вопрос - вирусы являются живыми, или нет?

Вирусы являются  фрагментом живого.  То есть,  они и не живые, и не неживые. Но вряд ли их следует считать из-за этого промежуточным звеном между неживым  и живым.

ЦитироватьПроцессы трансляции, транскрипции, репликации не являются психическими процессами, а они как раз и определяют существо биологического (жизни).

Такая точка зрения недавно обсуждалась в гостевой книге сайта «Проблемы эволюции». На мой взгляд, аргументы против неё были достаточно убедительными.

Цитировать

А  можно    список  этих   убедительных  на  ваш  взгляд  аргументов  ?
Абсолютно  очевидно,   что  именно  процесс   репликации  нуклеиновых  кислот  и   если  быть  более  точным  матричного  синтеза  - основа всего  живого  на  Земле.  Без    этого  процесса  просто  ничего  бы  не  было.  Вы  считаете,  что  это  не  так  ?  Без  писхики    жить  можно  -  без  матричного  синтеза  нельзя.  Если,  конечно, не считать,  что  психика  присуща  прокариотам.  Или  вы  считаете,  что   определение  Лурье  позволяет  предполагать  наличие  психики   и  у  бактерий ?