paleoforum.ru

Разрешите, я вернусь к дубам. Это может оказаться интересным, если принять, как гипотезу, разные временные рамки их "путешествия" из низких широт в высокие. Допустим, было две волны миграции и дубы первой миграции уже приспособились сбрасывать листву, тогда как дубы второй волны еще нет.
  Теперь включаем перекрестное опыление и получаем третью волну, которой возможно, пока не наблюдаем. Так вот, эта третья волна может оказаться очень интересной, если, теоретически, рассматривать ее представителей, совершающих обратную миграцию в низкие широты. Именно в этом случае мы можем ожидать появление нового вида дуба в южном ареале. Лозунг же будет таков: уйти, что бы вернуться перерожденным.

Может и некстати, но еще раз выскажу свое отношение к синусоидально-запаздывающим мат.моделям. Их недостаток в том, что ритмичность уже вводится как фактор. Естественной же должна быть такая модель, в которой введение констант приведет к подобию синусоиды. (Коэффициенты, стоящие под синусом не в счет, это параметры самой синусоиды)

Где-то я читал, что возникновение двух форм дуба черешчатого связано с последним оледенением. Если я ничего не путаю, тогда было два рефугиума - один - в Малой Азии, другой, - по-моему, на Пиренеях.

Кстати, а у других деревьев такого нету?
Может у ясеня?
Часто видно, как одно дерево уже распустило листья, а на другом свернутые листья тллко вылезают (правда один раз видел, что на одном дереве ясеня на разных ветках листья распускались тоже с разной скоростью)

У клёна подобное встречается. Не так выражено как у дуба

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2013, 19:39:13
Может и некстати, но еще раз выскажу свое отношение к синусоидально-запаздывающим мат.моделям. Их недостаток в том, что ритмичность уже вводится как фактор. Естественной же должна быть такая модель, в которой введение констант приведет к подобию синусоиды. (Коэффициенты, стоящие под синусом не в счет, это параметры самой синусоиды)

Ох, Василий Андреевич, синус это просто решение уравнения колебаний вблизи положения равновесия, поэтому он так часто выскакивает. А запаздывание, это зависимость от значения, которая функция имела в прошлом. В данном случае она очевидна, поскольку в случае большого количества зайцев летом много рысят вырастут и дадут вклад в подсчет осенью - то есть они дадут его не сразу, а через полгода, год, когда вырастут.

А есть ли какие-нибудь данные о реальном значении зайцев в структуре питания рыси?

Североамериканская рысь питается в основном зайцами. Т.к там их много, а пума перекрывает возможность добывать копытных  часто.  Евразийская - там где много зайцев - ими, где их мало и нет леопарда, мало волков - косулями. Где мало зайцев, но есть другие крупные хищники рысей нет или мало
Оптимальная добыча для рыси - заяц, для пумы и леопарда - копытные размером с косулю и кабаргу ( щас в Америке нет таких)
http://www.nrri.umn.edu/lynx/publications/hanson_moen_nrri_tr_2008_13.pdf питание рыси в штате Миннесота, США

По копытным из ссылки всё же неясно, рысь подбирала падаль или сама их добыла. Достоверных случаев охоты на копытных у канадской рыси мало. Падаль рыси едят охотно, особенно  зимой. Какашки  показывают структуру питания, однако не дают ответ на то, взрослое или  молодое животное хищник ел, сам добыл или нашёл.

Цитата: catty от сентября 28, 2013, 03:59:54
синус это просто решение уравнения колебаний вблизи положения равновесия, поэтому он так часто выскакивает.

Катти, я это знаю. Модель Лотки-Вольтерры имитирует то, что наблюдается в природе, те. колебательный процесс. Но уверяю Вас, природный колебательный процесс развивается из поступательного, он следствие эволюции, но не причина ее.
  Например, есть эн нулевое, как численность индивидуумов объекта анализа. Вопрос, как эти "зайцы" будут расселяться в отсутствие хищников по территории и во времени? Введем постоянную - коэффициент расселения, как отношение эн нулевое ко времени или протяженности. Так вот, не вводя ни хищника, ни литимитирующего ресурса, мы должны получить подобие синусоиды (в каком-то смысле арккотангенс - это тоже эдакая ниспадающая синусоида). Когда, после "рассудочных ухищрений" получится "периодическая графика", можно будет заявить, что создана модель образования экологических ниш. И именно в эти экологические ниши и будут устремляться сообщества, варьируя свою численность согласно модельному правилу.

Вот Озерский уже неоднократно говорил о эксплерентах. Скажу честно, эти эксплеренты, к которым, возможно, относятся и дубы, меня вдохновляют на широчайшие эволюционные, к сожалению, пока образные модели.

Да нет, из дуба эксплерент плохой, это скорее "лев" Впрочем, "в чистом виде" базовые экологические стратегии Раменского--Грайма никогда не реализуются: всегда это какие-то переходные, смешанные варианты. Что же до применимости этой концепции к длительным, многотысячелетним процессам, таким, как освоение территорий, освобождающихся от ледника, - то здесь она годится в лучшем случае как аналогия. Классические экологические концепции и понятия, как правило, абстрагируются от эволюционных изменений биоты - а здесь этого делать нельзя. То что я писал о проблеме с видами отбора применительно к эксплерентам, - это ведь, в конечном итоге, тоже на тему "как занимать вот такую странную нишу, при этом не меняясь".

Я понимаю Вас, хотя и вряд ли исчерпывающе. Для меня дубы и прочие "эксплеренты" лишь частичка, прелюдия огромного вопроса сродни дилемы Дарвина о кембрийском взрыве. Просто пытаюсь за намеками мизерных явлений увидеть движения геологических масштабов.
  Вот на курайнике в который раз возникают трения по поводу Дарвиновских "посылок". Я вроде готов вступить в пререкания, но ведь надо будет давать ссылки, а у меня кроме голых рассуждений ничегошеньки нет.

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2013, 18:44:19
Катти, я это знаю. Модель Лотки-Вольтерры имитирует то, что наблюдается в природе, те. колебательный процесс. Но уверяю Вас, природный колебательный процесс развивается из поступательного, он следствие эволюции, но не причина ее.

Несомненно, поскольку в данном случае имеется интересная система из положительной и отрицательной обратной связи с запаздыванием: больше зайцев - больше рысей, больше рысей - меньше зайцев. Если вы использовали синус, просто как образ периодичности, то я совершенно во всем с вами согласна.

Положительная реакция и обратная отрицательная связь, так будет, на мой взгляд, правильнее.
  Положительная реакция подобна цепной. Есть потенциальный сгусток активируемый внешним "раздражителем", при этом часть потенции переходит в кинетику, которая и вызывает лавинообразный рост рассеивающихся элементов. Такая система выродится геологически мгновенно, если часть осколков системы не будет уничтожаться-утилизироваться в потенцию иной, пусть хищничающей системы. Теперь самое главное в модели - откажемся учитывать, что "зайцы" постоянно размножаются, т.е. отстранимся от "столпа" биологической рассудочности. Имеем градиент рассеяния зайцев, как постоянную силу (отношение начальной энергии к среднестатистической протяженности расселения)... Теперь я опущу все промежуточные рассуждения о том, как энергия сгустка заячьей потенции становится достоянием потенции хищника. (будет интересно, расскажу)

Результат же должен быть таков. На вполне расчетном расстоянии от первичного концентрата зайцев будем иметь потенциальный минимум, куда и сместиться эпицентр рождения новых зайцев.
  Вот именно это подобие синусоиды, когда в нулевой точке рассеивается один экологический эпицентр и созидается (не перемещается) второй на расчетном расстоянии и будет моделью эволюции. Эволюции потому, что во втором экосистемном эпицентре мы обязаны увидеть отличия. Введя время как отметку биоценозного гомеостаза второй точки, минус отметка времени первого эпицентра, мы получим идеализированную скорость эволюции.
  Вот подобные примеры я и ищу в стане палеонтологов. Тут дело в том, что я уж лет десять никак не могу разродиться короткой статьей на тему эволюции угленосной формации. Никак не пойму чего мне не хватает... Ведь следствием модели обязательно должно выступать нарождающееся многообразие видов.

Кстати, нашла когда один вид жертвы может вытеснять другой при наличии хищника. Если хищнику один из видов сложен как добыча.
http://elementy.ru/news/431225
Прибрежное растения рода спарцин стало вытеснять другой вид этого же рода. т.к казарке сложно его сорвать.

василий андреевич, добрый день!

Что касается угленосной формации... Может, аналогия с толщей льда поможет... Я в том плане, что среди химических элементов образование новых элементов на известных этапах идет за счет захвата свободных нейтронов, избыток которых объясняется реакциями синтеза и дефектом масс; насколько я понял, в толще льда похожим образом просходит редукция количества пузырьков воздуха из кристаллов льда глубоко лежащих слоев и включение этих пузырьков в состав более рыхлых поверхностных образований; возможно, нечто подобное происходит и с углем... По аналогии, по мере продвижения в более глубокие слои уголь должен превращаться в какие-то кристаллоподобные структуры. В свою очередь, эти структуры должны оптимизировать свой состав путем "выдавливания" каких-нибудь элементов, которые, по идее, должны служить материалом для образования более сложных, но менее устойчивых единиц, которые более других подвержены явлению распада на более мелкие фрагменты, которые в дальнейшем или служат материалом для новых отложений путем механического переноса и концентрации, или утилизируются, к примеру, в биосфере и возвращаются в кору уже в виде органики...
Пожалуйста, подумайте, может дело именно в наличии подобных элементов, которое, при более подробном рассмотрении, может быть свидетельством усиления вырожденности и доказательством того, что усложнение, на самом деле - это перевод системы в более возбужденное, а следовательно, более нестабильное состояние. Над которым совершает работу уже среда в направлении, противоположном усложению (выражаясь образно, выворачивает систему наизнанку; в таком соотношении, похоже, находятся макро- и микромир)... Вектор, указывающий это направление, определяет то, в каком случае энергия выделяется, а в каком – поглощается. Если энергия выделяется, как в случае появления вырожденных элементов (например, образование атомного ядра), то она, по своему характеру - отрицательная. Энергия, которая затрачивается на совершение работы, наооборот, является положительной (в частности, энергия химической связи молекул; здесь при образовании молекулы энергия поглощается, а при диссоциации – высвобождается).
Возможно, мое замечание позволит Вам извлечь из этого какую-нибудь пользу...

С почтением,
Nur.