paleoforum.ru

Цитата: Дж ТайсаевКстати Гаузе тоже долго не мог получить свою знаменитую модель хищник-жертва, пока не соорудил убежища в аквариуме

А можно ли пооподробнее?

Вы имели в виду Гаузе или Лотку с Вольтеррой (ведь это же они создали модель хищник-жертва)?

Или вы мели в виду принцип Гаузе, а не модель хищник-жертва?

Цитата: Alexy от июля 10, 2013, 19:13:33

Цитата: Дж ТайсаевКстати Гаузе тоже долго не мог получить свою знаменитую модель хищник-жертва, пока не соорудил убежища в аквариуме

А можно ли пооподробнее?

Вы имели в виду Гаузе или Лотку с Вольтеррой (ведь это же они создали модель хищник-жертва)?

Или вы мели в виду принцип Гаузе, а не модель хищник-жертва?

Гаузе первый эспериментально подтвердил модель хищник-жертва Лотки-Вольтерра. Там, насколько помню, были только два вида инфузорий (бактерии не в счёт) 0 дидиниум и каудатум. Проблема была в том, что дидиниум просто съедал всез каудатум и популяция гибла, колебания получить не удавалось и тогда он придумад укрытия для каудатум из ваты кажется. Кстати, он самый цитируемый российский эколог

Только вот подтверждение модели Лотки-Вольтерры у Гаузе все равно не получилось.
http://sc.nios.ru/dlrstore/cc331f99-b765-296a-0386-82f69a5e3a1a/00149191964269674/00149191964269674.htm

Получены ли новые результаты в направлении ислледований
Parrish и Saila ("Interspecific competition, predation and species diversity"),
Cramer и May (comment на статью предыд авторов),
KOICHI FUJII 77 ("Complexity-Stability Relationship of Two-Prey-One-Predator Species System Model Local and Global Stability")
Yasuhiro Takeuchi 84 3 ("Influence of predation on species coexistence in Volterra models")
M A HIXON и BRUCE A MENCE 91 ("Species Diversity - Prey Refuges Modify the Interactive Effects of Predation and Competition")?
ъ
Крамер и Мэй, насколько я понял, доказали, что система из двух жертв и одного хищника МОЖЕТ быть стабильна в условиях, в которых система из просто 2-х жертв без хищника была бы нестабильной (менее сильный результат Пэрриша и Сайлы - что обреченный вид жертв МОЖЕТ сохраняться дольше при наличии хищника)

Цитата: Cramer и May 1971Motivated by a conjecture due to Paine (1966), Parrish & Saila (1970)
recently investigated a simple mathematical model for a two prey-one
predator system, seeking to show that the three-species system CAN be stable
in circumstances where the two-prey system would in the absence of
predation be unstable with respect to competition. Parrish & Saila in fact
did not find such a three-species system, although they did show that the
doomed prey species MAY persist longer with predation. We show that
such three-species stable systems CAN be constructed under the model, and
give examples illustrating the working of Paine's conjecture

Цитата: KOICHI FUJII 1977Parrish & Saila (1970), motivated by the experiments of Paine (1966),
constructed a simple mathematical model for a two-prey-one-predator
system. They were unable to find, in their model, a set of parametric
values with which the three-species system CAN he stable, whereas a two prey
species system without a predator is unstable. Cramer & May (1972)
showed that, in fact, such parametric values exist, and gave the NECESSARY
mathematical condition. I have INVESTIGATED the COMPLETE conditions for
the stability of the system around the equilibrium point, and show that
the conditions must he more stringent than given by Cramer & May (1972).
Also, it is shown that the present model can have a globally stable limit
cycle in three species even when the equilibrium point is locally unstable

Я не совсем понял, что Koichi Fujii подразумевает под "investigated"? Он нашел или не нашел полные (необходимые и достаточные) условия, при которых система из двух жертв и одного хищника БУДЕТ стабильна, а система из просто 2-х жертв без хищника будет нестабильной?

Если да, то удалось ли оценить, насколько часто в природе существуют эти условия (того, что система из двух жертв и одного хищника БУДЕТ стабильна, а система из просто 2-х жертв без хищника будет нестабильной)?

Удалось ли распространить эти результаты на системы из большего количества жертв и химщников?
Видел статью(и?) про систему из 2-х хищников и одной жертвы, но это как-то неестественно по моему - ведь в природных экосистемах превышнния количества видов хищников над числом видов жертв не наблюдается (хотя может такое наблюдается в планктоне?)

Есть ли хорошие эксперементальные исследования (на природных или искусственных экосистемах) по влиянию наличия-отсутствия хищника на стабильность систем из нескольких жертв?

Цитата: Alexy от августа 16, 2013, 01:15:41
Крамер и Мэй, насколько я понял, доказали, что система из двух жертв и одного хищника МОЖЕТ быть стабильна в условиях, в которых система из просто 2-х жертв без хищника была бы нестабильной (менее сильный результат Пэрриша и Сайлы - что обреченный вид жертв МОЖЕТ сохраняться дольше при наличии хищника)

Занятный результат. Для его полной оценки, естественно, нужен весь текст. Слабо себе представляю предположения модели. Впрочем, как вариант, могут сравниваться два вида жертв, конкурирующих за один корм, один из которых со временем вытесняет из ниши другой. А в случае наличия разных укрытий и при наличии хищника жертв одного из видов слишком много становиться не может: они будут съедены. За счёт этого сохраняется пропорция.

Серая и рыжая белка  так уж сильно конкурируют, или могут сосуществовать? 

Цитата: Mr. B от августа 24, 2013, 11:56:31

Цитата: Alexy от августа 16, 2013, 01:15:41
Крамер и Мэй, насколько я понял, доказали, что система из двух жертв и одного хищника МОЖЕТ быть стабильна в условиях, в которых система из просто 2-х жертв без хищника была бы нестабильной (менее сильный результат Пэрриша и Сайлы - что обреченный вид жертв МОЖЕТ сохраняться дольше при наличии хищника)

Занятный результат. Для его полной оценки, естественно, нужен весь текст. Слабо себе представляю предположения модели. Впрочем, как вариант, могут сравниваться два вида жертв, конкурирующих за один корм, один из которых со временем вытесняет из ниши другой. А в случае наличия разных укрытий и при наличии хищника жертв одного из видов слишком много становиться не может: они будут съедены. За счёт этого сохраняется пропорция

Я так и не совсем понял, предполагали ли они "равное хищнечество"? Или нет? Но всё-таки скорее да по моему?

Интересно, наверное же существуют условия, когда наоборот введение хищника в устойчивую систему из 2-х жертв уничтожит один из жертвенных видов?
Если да, то какие же условия в природе встечаются чаще?

Ниже статьи

Хм, я же уже основал полтора года назад тему по этим вопросам "Моделирование системы из 3-х популяций - хищника и 2-х жертв"

И по то, что у Базыкина всё разжевано, забыл...

Снова смотрю стр 189-207 (подглавку 5.3.4) книги "Нелинейная динамика взаимодействующих популяций" Базыкина...

 В природе хищник питается тем видом, численность которого выше

Цитата: Сокол от августа 24, 2013, 12:28:22
Серая и рыжая белка  так уж сильно конкурируют, или могут сосуществовать? 

"Её окраска меняется сезонно, по подвидам и даже в пределах одной популяции. Летом в ней преобладают рыжие, бурые или тёмно-бурые тона; зимой — серые и чёрные, иногда с коричневым оттенком. Брюшко светлое или белое. Встречаются белки-меланисты с совершенно чёрным мехом и альбиносы, а также пегие белки, мех которых покрыт белыми пятнами. По зимней окраске хвоста белки делятся на «краснохвосток», «бурохвосток» и «чёрнохвосток»
...
Чёрные и коричневые тона зимнего меха у карпатских, дальневосточных и маньчжурских подвидов сменяются голубовато- и пепельно-серыми, наиболее выраженными у белок-телеуток. Одновременно в том же направлении увеличивается площадь белого поля брюшка и возрастает процент «краснохвосток»"

Имею в виду  сосуществование европейской и серой американской.

Новая формулировка принципа конкурентного исключения, которая ликвидирует старые противоречия между теорией и наблюдаемым биоразнообразием:
"If each and every individual of a less fit species in any
attempt to use any limiting resource always has a direct
conflict of interest with an individual of a most fittest
species and always loses, then, all other things being
equal for all individuals of the competing species, these
species cannot coexist indefinitely and the less fit species
will be excluded from the habitat in the long run." [1]

[1] Kalmykov, L. V. & Kalmykov, V. L. Verification and reformulation of the competitive exclusion principle. Chaos, Solitons & Fractals 56, 124-131, doi:http://dx.doi.org/10.1016/j.chaos.2013.07.006 (2013).

Э... То есть "если каждая особь проигрывает, то вытесняется весь вид"? В общем-то, довольно очевидная вещь. А если не каждая, то что будет? А если проигрыш особи носит вероятностный характер? А если у конкурирующих видов не "всё остальное одинаково"? Ну и, почему речь идет о видах, а не о популяциях (это уж так, мелкая придирка)?

Цитата: PVOzerski от сентября 18, 2013, 15:22:14
То есть "если каждая особь проигрывает, то вытесняется весь вид"?

«Если каждый без исключения индивид менее приспособленного вида при любой попытке использовать лимитирующий ресурс всегда имеет прямой конфликт интересов с индивидом более приспособленного вида и всегда проигрывает, то при прочих равных условиях для всех индивидов конкурирующих видов, эти виды не смогут сосуществовать неопределенно долго и менее приспособленный вид будет вытеснен из данного местообитания в долгосрочной перспективе». [1]

Особи менее приспособленного вида  исчезают в данном местообитании. Конечно, в других местообитаниях с другими условиями этот вид может сохраниться. 

Цитата: PVOzerski от сентября 18, 2013, 15:22:14
В общем-то, довольно очевидная вещь.

Эта очевидность потребовала более 150 лет для ясной формулировки.  В статье Хардина дается 100 лет, которые ушли на формулировку и плюс 53 года, которые прошли после публикации его статьи. [2]

[2] Hardin, G. The Competitive Exclusion Principle. Science 131, 1292-1297, doi:10.1126/science.131.3409.1292 (1960).

Цитата: PVOzerski от сентября 18, 2013, 15:22:14
А если проигрыш особи носит вероятностный характер?

То также может быть нарушение всех старых формулировок принципа [3].

[3] Kalmykov, Lev and Kalmykov, Vyacheslav. A unified mechanistic model of niche, neutrality and violation of the competitive exclusion principle. Available from Nature Precedings <http://hdl.handle.net/10101/npre.2012.7089.1> (2012)

Цитата: PVOzerski от сентября 18, 2013, 15:22:14
А если у конкурирующих видов не "всё остальное одинаково"?

Это моделируется множеством возможных ситуаций – болезни, иммиграция, эммиграция, появление новых свойств (и следовательно приспособленности) через кроссинговер и мутации, нарушение самовосстановления среды, появление неоднородностей среды, системы положительных и отрицательных связей между индивидами. Тогда возможностей для сосуществования еще больше – это рассматривалось как классическое разделение ниш.

Цитата: PVOzerski от сентября 18, 2013, 15:22:14
Ну и, почему речь идет о видах, а не о популяциях (это уж так, мелкая придирка)?

Когда речь идет об этом принципе принято рассматривать виды. Это более строго.

Цитата: LevKalmykov от сентября 21, 2013, 18:20:32
Когда речь идет об этом принципе принято рассматривать виды. Это более строго.

Я вижу вы спец и судя по фамилии, возможно земляк), вот только здесь не соглашусь, нишы взаимодействуют только на уровне популяций и виды тут не причём