paleoforum.ru

Victor
Ну что ж, накалять градус я не хочу и, собственно, доказывать вам ничего не собираюсь. У меня просто был вопрос, что в предлагаемых вами схемах неалгоритмического (оказалось - ничего) и что в них "интеллектуального" (оказалось - движение).
Насчет того, что физиологи знают о нейроне, вопрос очень объемный. Важно ведь другое - что из этого известно разработчикам ИИ и что из этого они реально воплощают в модели. И как разграничить "существенные функции нейрона" от несущественных. В одном только аксоне происходят миллионы событий. Да что там...боюсь, не будете вы углубляться в эти детали. Построите очередной персептон. Ну удачи - определенные успехи на этом пути непременно будут (это я без всякой иронии).

Цитировать"Действительно, обладание этим органом требует больших затрат. Но раз уж вы сами об этом сказали, потрудитесь объяснить, как такой орган мог возникнуть, если он, по-вашему, не дает адаптационных преимуществ"

Эх, Виктор. Не все, что возникает в эволюции, непременно связано с адаптационными преимуществами. Достаточно, чтобы это не мешало существенно. К тому же, потери в одном иногда можно компенсировать в другом. Ну не так просто все,... как вы, наверное, читали в учебнике. Хобот, говорите, был слону прямо-таки необходим? Ну-ну...))
А насчет взгляда на биосферу как на торжество мозга - это вы, пожалуй, здорово заблуждаетесь. Просто мы, люди, склонны замечать то, что нам ближе (и по морфологии и по размерности). А вот не помню кто из классиков эволюционизма сказал (цитирую по памяти): Если эволюцию творил Бог, то по меньшей мере об одном его качестве можно судить вполне определенно - должно быть, Он очень любит жуков.
Фенотипы с развитым мозгом - тончайшая пленка в общей биомассе нашей Земли.

Надеюсь, когда-нибудь вы в спокойной обстановке посмотрите еще раз на то, что я писал вам в своих нескольких постах. И, возможно, что-то переосмыслите.

Цитата: "Москвич"
Единственное, о чем умолчал Анохин и это осталось неясным, какой тип эволюции они заложили. Я так подозреваю, что приобретенные признаки в их модели наследуются. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Прямо об этом сказано не было, видимо, из-за формата телепередачи, так что, я, как и вы, могу об этом только гадать. Скорее всего, был применён модный ныне симбиоз нейросетей и ГА. То есть, изначально задаётся некий частично рандомизированный набор связей между нейронами, и стратегий их изменения в процессе обучения. Конрктная конфигурация нейросети и её эволюция регулируются генами. Потом реализуется эволюция от поколения к поколению, регулируемая ГА на основе критерия наилучшей приспособленности. В итоге, в популяции начинают преобладать лишь особи, у который генетически заложенные программы функционирования нейросетей показывают наилучшие результаты. То есть, это не ломаркантизм, а скорее, всё же классический дарвинизм...

Цитата: "Москвич"У меня просто был вопрос, что в предлагаемых вами схемах неалгоритмического (оказалось - ничего)

Если вы не видите разницы между системами, оперирующими символами и сигналами, это ваши проблемы.

Цитироватьи что в них "интеллектуального" (оказалось - движение).

Отнюдь не только движение, но и новое поведение, которое действительно возникает, как вы могли бы уяснить, например, из сообщения Анохина.

ЦитироватьНасчет того, что физиологи знают о нейроне, вопрос очень объемный. Важно ведь другое - что из этого известно разработчикам ИИ и что из этого они реально воплощают в модели. И как разграничить "существенные функции нейрона" от несущественных.

Естественно, вот над этим в первую очередь и надо работать.

ЦитироватьПостроите очередной персептон.

Здесь вы демонстрируете непонимание различий между статической и динамической нейронными сетями, между сетями дискретного и непрерывного времени.

ЦитироватьНе все, что возникает в эволюции, непременно связано с адаптационными преимуществами.

Где я утверждал обратное?

ЦитироватьДостаточно, чтобы это не мешало существенно. К тому же, потери в одном иногда можно компенсировать в другом.

Это все пустые слова, из них невозможно сделать никакого вывода.

ЦитироватьХобот, говорите, был слону прямо-таки необходим?

Покажите, где я это говорил.

ЦитироватьА насчет взгляда на биосферу как на торжество мозга - это вы, пожалуй, здорово заблуждаетесь.

Где я высказывал подобные взгляды?

ЦитироватьФенотипы с развитым мозгом - тончайшая пленка в общей биомассе нашей Земли.

Что из этого следует?

Цитата: "Комбинатор"Почему вы считаете, что квантовые явления мы моделировать не можем? Они уже довольно давно и успешно моделируются.

Если можем, тем лучше. Я думаю, здесь все упирается во время, которое займет такое моделирование.

Комбинатор
Ну если там еще и гены присутствуют, тогда да. Тогда вполне возможно так и делали.


Victor
Ну и кто тут любитель спора ради спора?
Чтоб не ввязываться в дальнейшие нудные разговоры, я готов сразу признать, что я демонстрирую "непонимание различий между статической и динамической нейронными сетями, между сетями дискретного и непрерывного времени."
Как говорит Питер, а оно мне надо...
Все что я хотел узнать, я узнал - ваши схемы полностью алгоритмические, как их не называй (хоть динамические, хоть образные). Это не значит, что это плохо. Просто я хотел этот момент для себя прояснить.
И когда хороший, в общем-то, слоган "Cognition is not computation" пытаются воплотить на компьютере....тут только руками можно развести.
Ну дерзайте.

:lol:

Цитата: "Москвич"Все что я хотел узнать, я узнал - ваши схемы полностью алгоритмические, как их не называй (хоть динамические, хоть образные).

Вы так ничего и не поняли. Ну здесь я уже вам ничем не смогу помочь.

По поводу нашего спора о том, могут ли растения мыслить:

http://www.csmonitor.com/2005/0303/p01s03-usgn.htm

Victor
Если мне и нужна от вас помощь, то только материальная.
А вот вам стыдно не понимать основ. Если некую операцию воспроизводит компьютер, то она является алгоритмом. По определению! (алгоритма или компьютера, как пожелаете).
Иначе просто не бывает. Все, что делает компьютер, как раз является computation. Всегда. И ничего кроме computation он не делает. Это просто устройство такое, машина Тьюринга. Можете хоть вывернуться наизнанку.
У вас, наверное, есть понимание различий между статической и динамической нейронными сетями. А вот базового понимания, на чем все основано, нет.
Но я все равно желаю вам успехов.

Цитата: "Москвич"Если некую операцию воспроизводит компьютер, то она является алгоритмом. По определению! Иначе просто не бывает.

То, что вы говорите, просто замечательною. Движение камня, падающего с крыши, описывается дифференциальным уравнением (надеюсь, вам известным). Вы решаете это уравнение на компьютере и приходите к выводу, что камень, оказывается, в своем падении выполняет алгоритм. Ну что тут еще добавить...

Пожалуй, только то, что всеми своими сообщениями вы демонстрируете полное отсутствие образования, и это еще мягкая формулировка.

Victor
Не камень выполняет алгоритм, не камень. А компьютер!!! читать учитесь.
Вы можете расчитывать движение камня на компьютере - это всегда будет некое приближение. Если вам достаточно некоторой точности, то нет проблем - и компьютер вам в этом помощник. Но это никак не отменяет ОСНОВ: все, что делает компьютер, является computation. Всегда. И ничего кроме computation он не делает.
Доступно?

Насчет вашей "мягкой" формулировки, отвечу вам жесткой - вы самонадеянный дурак.

Москвичу:

Камень, падающий в поле тяготения Земли, является динамической системой, то есть принципиально не отличается от динамической системы управления роботом. Однако последнюю вы почему-то упорно называете алгоритмом («Все что я хотел узнать, я узнал - ваши схемы полностью алгоритмические, как их не называй (хоть динамические, хоть образные).» – Ваши слова). Вы уж определитесь, являются ли динамические системы алгоритмами или нет.

Вы не только не в состоянии понимать печатный текст, но и демонстрируете невозможность выражать свои мысли, что и говорит об отсутствии образования. А от оценки ваших умственных возможностей я, пожалуй, воздержусь.

Любопытно, в ранее не читанной работе П.К.Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (1973)  я встретил  сформулированную открытым текстом  мою собственную главную эволюционную идею - идею о ключевой роли интеллекта в эволюционном процессе. До этого  я думал, что Анохин лишь намекал на такую возможность в своих работах. Оказывается,  он высказался  прямо:

"Являются ли все описанные выше принципиальные механизмы интеллекта специфическими только для высших уровней развития животных или даже только для человеческого мозга ? Это вопрос краеугольный , поскольку он очень тесно связан с другими вопросами , например , с такими : есть ли интеллект у животных , когда и у каких животных он появляется в процессе эволюции? Отвечая на поставленные выше вопросы , мы должны прежде всего высказать основное положение, сложившееся у нас в результате многих лет работы над описанными выше свойствами интеллекта : ни одно из тех свойств мозговой деятельности , которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта , не появлялось внезапно , на каком -то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни , и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры . Более того ,
они явились conditio sine qua non <необходимым условием – И.А.> самого развития живых существ <!!! – И.А.>
Рассмотрев этот вопрос применительно к целому ряду биологических явлений , мы в свое время сформулировали принцип опережающего отражения мозгом действительного ряда событий во внешнем мире . Именно это свойство является изначальным свойством протоплазматических процессов даже у низших животных. Эволюция , начавшаяся с примитивного протоплазматического предсказания, усовершенствовала этот процесс в материальных явлениях мозга до такой степени , что мозг стал органом , который в каждый данный момент своей деятельности сочетает в себе прошлое , настоящее и будущее."

Цитата: "Игорь Антонов"Любопытно, в ранее не читанной работе П.К.Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (1973)  я встретил  сформулированную открытым текстом  мою собственную главную эволюционную идею - идею о ключевой роли интеллекта в эволюционном процессе. До этого  я думал, что Анохин лишь намекал на такую возможность в своих работах. Оказывается,  он высказался  прямо:

"Являются ли все описанные выше принципиальные механизмы интеллекта специфическими только для высших уровней развития животных или даже только для человеческого мозга ? Это вопрос краеугольный , поскольку он очень тесно связан с другими вопросами , например , с такими : есть ли интеллект у животных , когда и у каких животных он появляется в процессе эволюции? Отвечая на поставленные выше вопросы , мы должны прежде всего высказать основное положение, сложившееся у нас в результате многих лет работы над описанными выше свойствами интеллекта : ни одно из тех свойств мозговой деятельности , которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта , не появлялось внезапно , на каком -то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни , и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры . Более того ,
они явились conditio sine qua non <необходимым условием – И.А.> самого развития живых существ <!!! – И.А.>
Рассмотрев этот вопрос применительно к целому ряду биологических явлений , мы в свое время сформулировали принцип опережающего отражения мозгом действительного ряда событий во внешнем мире . Именно это свойство является изначальным свойством протоплазматических процессов даже у низших животных. Эволюция , начавшаяся с примитивного протоплазматического предсказания, усовершенствовала этот процесс в материальных явлениях мозга до такой степени , что мозг стал органом , который в каждый данный момент своей деятельности сочетает в себе прошлое , настоящее и будущее."

А  причем  тут  эволюция  ?  Считаете  ли  вы,    что  будущее  в   данном  случае  раассматривается  как   будущее   в  самом  широком  смысле  слова  ?  И  каков  механизм  реализации  осознания  мозгом  будущего  ?  То  есть как  происходит  направленное  изменение  генома в  ответ   на  осознание  ?
Не  надо   рассматривать  Анохинское  будущее  как  нечто  отдаленное - у  него  речь  идет  о   предсказании непосредственного  будущего  ...

Цитата: "Питер"А  причем  тут  эволюция  ?

Анохин пишет в этой работе, что интеллект, изначально присущий первичным формам жизни -
"тот исторический фактор , благодаря которому жизнь и мозг развились до высшего этапа — человеческого интеллекта ."
Т.е., это главный эволюционный фактор.

ЦитироватьСчитаете  ли  вы,    что  будущее  в   данном  случае  раассматривается  как   будущее   в  самом  широком  смысле  слова  ?  

Я думаю, ширина прогнозируемого будущего в данном случае  жёстко не нормируется.

ЦитироватьИ  каков  механизм  реализации  осознания  мозгом  будущего  ?  
То  есть как  происходит  направленное  изменение  генома в  ответ   на  осознание  ?

Питер, вы задаёте вопросы,  для ответа на  которые нобелевка будет чересчур скромной наградой. Я  ответ не знаю. Его надо искать.

Игорь, Анохин «друг, но истина дороже». Можно перевернуть все с ног на голову и утверждать вообще что движущей силой эволюции является психика. Но ведь это же нонсенс. Психика цель в эволюции (прогрессивная эволюция, цефализация), а не ее механизм. Ни одно животное не обладает полноценной психикой в ее истинном понимании («вселенная животного – точка, вселенная человека – весь мир» -  точность цитаты не гарантирую но смысл точен) или если хотите интеллектом, разумом. Для любого животного имеющиеся у него черты психики – побочный продукт. То есть действительно черты психики появляются с самых первых биологических организмов, но это лишь черты. Человек – это и есть Рубикон, появление психики, полноценной самодовлеющей психики