paleoforum.ru

Цитата: tag от мая 29, 2013, 15:04:21

Цитата: langust от мая 29, 2013, 14:43:48
А с учетом того, что женщина по физиологическим причинам не может заниматься охотой постоянно, то и квалификация мужчины-охотника в среднем выше.

Это не просто натянуто, а высосано из пальца. Те же физиологические причины не позволяют заниматься охотой постоянно, всем самкам высших млекопитающих. Не важно что у человека период этот сейчас длится дольше. С голоду все равно умирают раньше. Эти вопросы в природе самки хищников прекрасно решают и без помощи самцов. Например львиный прайд, самки ухаживают за всеми детенышами хоть и выделяют своих, в то время когда другие охотятся. Самец в прайде вообще не добывает пищу. Повторюсь у всех охотников в природе квалификация самок охотников не ниже, а чаще выше чем у мужчин. Вы спросите почему у человека по другому? Да просто потому, что человек не охотник. Охота не является в нормальных условиях для человека средством выживания. Это действительно игра за статус перед самками добывая вкусный кусок мяса без которого прекрасно можно обойтись.

Это верно, но для хищников. А человек всеяден. Сами же писали, что собирательство дает едва ли не большую часть пищевых ресурсов. Поэтому для людей выгодно именно сочетание собирательства и охоты. То есть, в случае неудачной охоты всегда можно восполнить недостаток калорий пусть не очень вкусной, но питательной пищей.

Цитата: langust от мая 29, 2013, 15:10:31
Это верно, но для хищников. А человек всеяден. Сами же писали, что собирательство дает едва ли не большую часть пищевых ресурсов. Поэтому для людей выгодно именно сочетание собирательства и охоты. То есть, в случае неудачной охоты всегда можно восполнить недостаток калорий путь не очень вкусной, но питательной пищей.

Нет смысла спорить с очевидным. Единственное на что хочу обратить ваше внимание "случае неудачной охоты всегда можно восполнить..." вы опять автоматически пытаетесь описать выдуманного примата хищника. Не собирательство восполняет, а охота дополняет. Как я уже писал, мы действительно можем наблюдать древних людей в условиях когда изменения климата заставляли их заниматься охотой и даже делали ее главным источником питания. Но скорее всего эти общества просто вымерли оставив картинки в пещерах. Те же люди которые попали в такие условия позже и сохранились мы так же наблюдаем. Народы севера как в Евразии так и в Америке. Но опять же, мы видим что о цивилизации там речи особо не идет. Поправите если я ошибаюсь, но научное сообщество достаточно однородно в мысли, что цивилизации развились южнее  и оттуда распространялись? Я конечно слышал про северные версии но разве тут они в серьезно обсуждаются? Просто суть спора в этом обсуждении: агрессия врожденное свойство человека хищника или приобретенное и постоянно воспитываемое обществом не слишком естественное свойство.

А вы думаете у нехищников агрессии нет- вы сильно ошибаетесь!

К охоте- охота всё же была крайне важным источником пищи и прочих ресурсов в истории человека, таким, что без него долгое время просто нельзя было обойтись, назовите хотя бы одно безохотничье хозяйство кроме опытов двадцатого и двадцать первого века?

Цитата: алексаннндр от мая 29, 2013, 18:44:21
К охоте- охота всё же была крайне важным источником пищи и прочих ресурсов в истории человека, таким, что без него долгое время просто нельзя было обойтись, назовите хотя бы одно безохотничье хозяйство кроме опытов двадцатого и двадцать первого века?

Так сложно назвать хотя бы одно такое. Ведь они все такие. Вот если вы назовете мне хотя бы одно охотничье хозяйство, то это меня удивит.  Даже у ваших предков живших в лесах полных животных и то, хозяйством было "Подсечно-огневое земледелие". Охота это не хозяйство, а игра, дополнительный источник разнообразия рациона. Что уж говорить о народах Нила или Месопотамии какой? 

Цитата: tag от мая 29, 2013, 19:27:27

Цитата: алексаннндр от мая 29, 2013, 18:44:21
К охоте- охота всё же была крайне важным источником пищи и прочих ресурсов в истории человека, таким, что без него долгое время просто нельзя было обойтись, назовите хотя бы одно безохотничье хозяйство кроме опытов двадцатого и двадцать первого века?

Так сложно назвать хотя бы одно такое. Ведь они все такие. Вот если вы назовете мне хотя бы одно охотничье хозяйство, то это меня удивит.  Даже у ваших предков живших в лесах полных животных и то, хозяйством было "Подсечно-огневое земледелие". Охота это не хозяйство, а игра, дополнительный источник разнообразия рациона. Что уж говорить о народах Нила или Месопотамии какой?

Речь идет о первых цивилизациях или о первых охотниках-собирателях?

Вот и я не пойму- о чём идёт речь.

Ну вот вы говорите, Tag, что все хозяйства безохотничьи, откуда брались пушнина и шкуры медведя с волками и бобрами, уток, зайцев стреляли издревле, львов убивали ради шкур как мы медведей, вообще понятие кулинарное Дичь, откуда ещё оно могло взяться.
Кто у нас Артемида- богиня охоты в том числе .
Ожерелья из зубов саблезубых тигров, ну это излишество конечно, но куда деваться, охотились же.

Так вы всё рассуждаете об агрессии хищников, как будто у нехищников агрессия отсутствует, а она подчас очень даже ничего.

Цитата: алексаннндр от мая 29, 2013, 20:05:17
Вот и я не пойму- о чём идёт речь.

А я уже давно и не пытаюсь понять)

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 10:13:59
Почему современный человек, будучи культурным и гуманным существом воюет?

Вы можете назвать какое либо существо, которое не "воюет"?

Цитата: анест от мая 29, 2013, 19:50:15

Речь идет о первых цивилизациях или о первых охотниках-собирателях?

Речь идёт о том, что явилось причиной что первые охотники-собиратели развили разум и создали первые цивилизации. Мои собеседники почему то выдумывают приматов охотников развивших разум совершенствуя инструменты убийства, а в докозательство этого приводят железные аргументы вроде "раз сейчас есть люди китобои почему бы этим не заниматься и древним обезьянам" я же настаиваю что разум развился у древних собирателей из осознания что можно не только развивать мозг осозновая что где и когда растёт, а и воздействовать на эти условия чтоб росло больше и лучше, что в последствии и развилось в сельское хозяйство.  Тоесть утрированно спорным является вопрос кто дал нам разум, агрессивный самец охотник озабоченный своим местом в иерархии, или самка собирательница переживающая за будущее своего потомства.

ЦитироватьОхота это не хозяйство, а игра, дополнительный источник разнообразия рациона. Что уж говорить о народах Нила или Месопотамии какой?

У первых достоверно известных земледельцев, так называемый Натуф, первые две тысяячи лет земледелия обходились без животноводства, источником белка была охота на антилоп. Это не было "игрой", это было для них жизненно важно.

Цитата: Ягуар от мая 29, 2013, 21:07:17

Вы можете назвать какое либо существо, которое не "воюет"?

Да никакое существо не воюет. Не нужно путать брачные поединки за самку или столкновение за территориальные границы обитания, с целеноправленным уничтожением существ собственного вида с целью получения личных благ. Я если честно и не придумаю таких примеров. А вы назовете?

Цитата: Gundir от мая 29, 2013, 21:22:20
У первых достоверно известных земледельцев, так называемый Натуф, первые две тысяячи лет земледелия обходились без животноводства, источником белка была охота на антилоп. Это не было "игрой", это было для них жизненно важно.

Я не говорю что они не охотились на антилоп, я удивляюсь почему вы решили что это для них было жизненно важно? Единственные для которых возможно была жизненно важна охота, это народы севера, где не так много чего из растений есть. И тех я бы не назвал генетическими охотниками на моржей, а скорее приблудившимися кочевниками скотоводами оленеводами пропавшими в неблагоприятные условия и затормозившими в своём развитии.

Цитата: Ягуар от мая 29, 2013, 21:07:17

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 10:13:59
Почему современный человек, будучи культурным и гуманным существом воюет?

Вы можете назвать какое либо существо, которое не "воюет"?

Сколько угодно. Ну... на вскидку.... Бабочки, Сирены, Подёнки, многие Жуки. Из собак например Ирландский сеттер. А если понимать под войной только внутривидовую борьбу, то список можно расширить, впрочем сеттер тоже к последней категории относится. В любом случае внутривидовая агрессия, хоть и широко встречается, редко бывает со смертельным исходом, как например у бегемотов. Тут важно правильно понимать слово агрессия, как это не цинично звучит, даже каннибализм тоже как правило не связан с агрессией. Я про животных.

Цитата: Gundir от мая 29, 2013, 21:22:20
У первых достоверно известных земледельцев, так называемый Натуф, первые две тысяячи лет земледелия обходились без животноводства,

Поймите друг мой, я думаю что еслиб охота стала двигателем разума у человека, то мы бы не встречали таких сельскохозяйственных цивилизаций без животноводства. Ведь животноводство естественное продолжение охоты. Сельское хозяйство же развилось из собирателства. Почему вы не согласны с этим?