paleoforum.ru

Цитата: Иван Антонович от мая 14, 2013, 21:01:09
Gilgamesh

Точнее мысль про углерод более понятно, я не понял, что Вы имели ввиду. Для датирования это не подходит, а для чего подходит, разъясните.

Gilgamesh,

это Иван Антонович мне написал, просто он здесь окончательно исправил неточности в написании Вашего ника.


Иван Антонович,

извините пожалуйста за чисто техническую задержку.

Лично я все это понял так (и не сомневаюсь, что правильно).

а. Породы возрастом более 3.5 млрд лет датируются не углеродным анализом.

б. Повторно смотрим ту же ссылку в Википедии:

Углерод имеет 2 стабильных изотопа, углерод-12 (12C) и более редкий углерод-13 (13C). В среднем доля 13C составляет около 1,07 %. Однако, поскольку химические взаимодействия управляются электромагнитными силами, более легкие изотопы (12С) участвуют в них активнее, чем более тяжелые (13C). Таким образом, в составе живых организмов доля изотопа 13C оказывается на 5...25 % ниже среднего значения — фактически, биомасса выступает в роли насоса, избирательно «выкачивающего» 12C из неорганической среды.

То есть, живые организмы - это та часть наземного вещества, в которой химические (конкретно, биохимические) реакции идут наиболее оживленно, а поэтому более легкий углерод ими связывается активнее, чем более тяжелый (более легкие изотопы (12С) участвуют в них активнее, чем более тяжелые (13C)) и накапливается в них (фактически, биомасса выступает в роли насоса, избирательно «выкачивающего» 12C из неорганической среды).

А потом - породу датировали, и обнаружили в ней...

Цитата: Комбинатор от мая 14, 2013, 21:02:44
Ну и к слову про реальность вкраплений облегчённого углерода в породы возрастом старше 3.7 млрд. лет в последнее время тоже идут ожесточённые споры...

Будете спорить с таким способом детекции жизни?  А.В.Марков и сам в третьей из приведенных мной ссылок говорит - вопрос спорный.

Цитата: Иван Антонович от мая 15, 2013, 00:03:43
Micr

Я бы не стал так уверено говорить про РНК мир. Пока это только гипотеза и не более того.

Против этой гипотезы есть несколько фактов...

Мне кажется, я не говорил настолько уверенно, чтобы было больше, чем гипотеза. Я вообще считаю, что практически во всех современных и не только современных научных гипотезах можно успешно искать недостатки или как минимум неточности. И я здесь такой далеко не один.

За факты - спасибо. Вообще же, учитывая, что здесь присутствуют такие люди, как

Цитата: chief от мая 16, 2013, 00:47:51
Питер - это генетик, доктор биологических наук

(я и сам не был в курсе), мне здесь говорить больше нечего, потому что у меня биологическое образование - средняя школа.

Соответственно, Ваши утверждения про факты относительно РНК я не считаю адресованными мне лично.

Цитата: Micr от мая 17, 2013, 19:29:05
Будете спорить с таким способом детекции жизни?  А.В.Марков и сам в третьей из приведенных мной ссылок говорит - вопрос спорный.

Дело не в способе (хотя возможностью абиогеного фракционирования углерода тоже полностью пренебрегать нельзя), а в возможности позднейшего загрязнения данных пород. По этому поводу относительно недавно была пара публикаций в журналах уровня Nature.

"Первые молекулы были РНК, которые обладали каталитической активностью."
На самом деле, если быть честными, то ученым до сих пор не удалось обнаружить участок РНК, который мог бы воспроизвести себя с нуля.
Также, есть слишком большая пропасть между демонстрацией того, как две молекулы РНК совершают в пробирке акт членовредительства, и заявлением о том, что молекула РНК была способна без посторонней помощи образовать клетку и дать начало жизни на Земле.
Биолог Карл Уоз считает: «Теория мира РНК... обречена на провал, потому что она не объясняет, откуда взялась энергия для создания первых молекул РНК»
и есть всего лишь предположения, не подтверждённые опытом, о том как появилась первая РНК. Поэтому эти вопросы для начала нужно решить точно, а потом строить всю остальную гипотезу, а не построить гипотезу, а потом, оказывается в самом начале куча проблем и не стыковок, а мы уже всё решили и...

Цитата: Bozon Higgs от мая 18, 2013, 03:02:50
Биолог Карл Уоз считает: «Теория мира РНК... обречена на провал, потому что она не объясняет, откуда взялась энергия для создания первых молекул РНК»

Эту проблему ещё Руденко решил, по крайней мере доказал таковую возможность. См. например Руденко А. П. Эволюционная химия-исторический подход к проблеме происхождения жизни

1.
Еще одну, и все более усугубляющуюся, трудность вносят палеонтологические
открытия, все более сокращающие предполагаемый срок химической эволюции. Если
Кастлер в своих расчетах отводил на предбиологическую эволюцию 2 миллиарда
лет назад, то открытия древнейших протоорганизмов - бактерий сине-зеленых
водорослей, появившихся не позднее 3,5-3,8 миллиарда лет назад, сокращают
время, отпущенное на самозарождение жизни до всего лишь сотен миллионов лет.
2.
Можно также отметить сложности, связанные с объяснением отмеченной еще
Пастером "асимметрии живого", заключающееся в том, что все белковые
соединения, входящие в состав живого вещества, имеют левую асимметрию. Это
означает, что хотя большинство органических соединений может существовать в
двух пространственных формах, являющихся зеркально симметричными относительно
друг друга, для живого земной биосферы совершенно не безразлично
использование той или иной формы: все белковые соединения, входящие в состав
живых организмов, имеют левую асимметрию. Уже Пастер обратил внимание на то,
что асимметричный синтез должен происходить под воздействием какого-то
внешнего асимметричного фактора.
Этот аспект природы земной биосферы до настоящего времени не имеет сколь-
нибудь приемлемого объяснения.

Цитата: Bozon Higgs от мая 18, 2013, 14:12:05
1.
Еще одну, и все более усугубляющуюся, трудность вносят палеонтологические
открытия, все более сокращающие предполагаемый срок химической эволюции. Если
Кастлер в своих расчетах отводил на предбиологическую эволюцию 2 миллиарда
лет назад, то открытия древнейших протоорганизмов - бактерий сине-зеленых
водорослей, появившихся не позднее 3,5-3,8 миллиарда лет назад, сокращают
время, отпущенное на самозарождение жизни до всего лишь сотен миллионов лет.
2.
Можно также отметить сложности, связанные с объяснением отмеченной еще
Пастером "асимметрии живого", заключающееся в том, что все белковые
соединения, входящие в состав живого вещества, имеют левую асимметрию. Это
означает, что хотя большинство органических соединений может существовать в
двух пространственных формах, являющихся зеркально симметричными относительно
друг друга, для живого земной биосферы совершенно не безразлично
использование той или иной формы: все белковые соединения, входящие в состав
живых организмов, имеют левую асимметрию. Уже Пастер обратил внимание на то,
что асимметричный синтез должен происходить под воздействием какого-то
внешнего асимметричного фактора.
Этот аспект природы земной биосферы до настоящего времени не имеет сколь-
нибудь приемлемого объяснения.

В приличном обществе принято указывать источник. Это ведь цитата.

Источник указать не проблема... но разве это поможет вам ответить на эти вопросы?

Цитата: Bozon Higgs от мая 18, 2013, 16:00:11
Источник указать не проблема... но разве это поможет вам ответить на эти вопросы?

Так укажите его.

Цитата: Bozon Higgs от мая 18, 2013, 14:12:05
Можно также отметить сложности, связанные с объяснением отмеченной еще
Пастером "асимметрии живого", заключающееся в том, что все белковые
соединения, входящие в состав живого вещества, имеют левую асимметрию. Это
означает, что хотя большинство органических соединений может существовать в
двух пространственных формах, являющихся зеркально симметричными относительно
друг друга, для живого земной биосферы совершенно не безразлично
использование той или иной формы: все белковые соединения, входящие в состав
живых организмов, имеют левую асимметрию. Уже Пастер обратил внимание на то,
что асимметричный синтез должен происходить под воздействием какого-то
внешнего асимметричного фактора.

А это объяснил Гольданский и не только. А про сроки первичного биогенеза... это просто несерьёзно, как можно утверждать, что времени для биогенеза было слишком мало, если мы ещё не знаем в деталях, как он проходил.

Есть замечательный лаконичный материал: http://users.livejournal.com/_hellmaus_/119267.html

Bozon Higgs, зачем вы кидаете источник мне в личку? Опубликуйте ссылку здесь.

Цитата: Bozon Higgs от мая 18, 2013, 03:02:50"Первые молекулы были РНК, которые обладали каталитической активностью."
На самом деле, если быть честными, то ученым до сих пор не удалось обнаружить участок РНК, который мог бы воспроизвести себя с нуля.

Любой участок может. Тупо через осаждение мономеров второй цепочкой.

Цитата: Дем от мая 20, 2013, 14:20:51
Любой участок может. Тупо через осаждение мономеров второй цепочкой.

Ну вообще-то для этого их нужно ещё как-то лигировать...

Цитата: Комбинатор от мая 22, 2013, 12:39:33

Цитата: Дем от мая 20, 2013, 14:20:51
Любой участок может. Тупо через осаждение мономеров второй цепочкой.

Ну вообще-то для этого их нужно ещё как-то лигировать...

Дегидратация это довольно просто реализуеммый, спонтанный процесс. Тут много сложностей не нужно

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 23, 2013, 10:57:18
Дегидратация это довольно просто реализуеммый, спонтанный процесс. Тут много сложностей не нужно

А где можно почитать про спонтанную дегидратацию нуклеотидов? В частности, интересуют необходимые для этого условия (температура, кислотность и солёность среды и т.д.).