paleoforum.ru

Цитата: идрис от марта 15, 2013, 18:57:01
Если естественный отбор не отбирает собак с коротким хвостом, значит он и не будет у них развиваться. Веским основанием является улучшение приспособленности особи и ее потомков к определенному давлению естественного отбора. Если естественный отбор не давит по какому то направлению, то есть не отбирает какие то мутации, то с какого перепуга эта мутация должна закрепляться в популяции.

С одной стороны Вы правы. Но это фактически означает, что нет у природы давления на создание бесхвостых собак. Это значит, что с точки зрения естесственного отбора бесхвостые собаки не имеют никакого преимущества по сравнению с обычными хвостатыми.  А я считаю что есть и природа неправа. То есть бесхвостые собаки (и многие другие животные: мыши, хорьки, лисы, все обезьяны, отлично обошлись бы и без хвоста, слишком мало от него пользы. Например на английском острове Мэн существует порода бесхвостых кошек, которые отлично ходят по заборам не теряя равновесие несмотря на отсутствие хвоста. Да даже и про человека это можно сказать - люди умеют ходить по канату под куполом цирка и не терять равновесие - и хвост им не нужен.
Так для чего же тогда нужен хвост собакам и другим животным: А у меня есть мнение, что природа не так уж умна, как многим кажется. То ест природа оставляет много ненужных рудиментарных органов, которые данному организму в принципе не нужны, и существуют лишь только потому, что природа поленилась и не осуществляет давление на полное уничтожение этих органов. Вот например - у древесных обезьян ноги фактически выполняют функцию рук, и обезьяны прыгающие по деревьям отлично умеют хватать ветки пальцами ног. НО ведь человек никогда не хватает никакх предметов пальцами ног. Но тогда для чего же нужны человеку пальцы на ногах? Правильный ответ: человеку совсем не нужны пальцы на ногах - это чистый рудмент, просто предки человека обезьяны - свыше тридцати миллионов лет пользовались пальцами на ногах, и человеку они достались как дорогое, но бесполезное наследство - точно так же как и хвост большинству животных. Но вот полностью уничтожить эти рудименты природа поленилась. Но почему же тогда у некоторых обезьян хвост полностью отсутствует - я думаю, что для этого огромного изменения были очень веские основания, а не просто хождение по земле. Ведь первобытные люди - например австралопитеки типа Люси - имели совсем небольшой вес - меньше 50 килограммов, и павианы имеют примерно такой же вес и ходят по земле. Но первобытные люде сразу лишились хвоста, а у павианов он есть. а почему такая разница?

Пока вы все думаете, я в дополнение задам еще один вопрос. Многие люди ошибочно думают, будто животные видят своими глазами точно то же самое что и человек - то есть цветное зрение. А на самом деле - многие животные имеют  нецветное зрение.

ЦитироватьОрганы зрения не имеют принципиальных особенностей, и их значение в жизни зверей меньше, чем у птиц. На неподвижные предметы млекопитающие обращают мало внимания. Слабо развито или отсутствует у них цветное зрение. Так, кошки различают только 6 цветов, лошади —4 цвета, крысы не различают зелено-желтый и сине-зеленый цвета. Только у высших приматов цветное зрение приближается к зрению человека. 

Если вы не обратили внимание, то я уточню вам, что зрение обезьян не равноценно, а хуже чем у человека - то есть не острота зрения обезьян, а восприятие цветов только приближается к человеческому.

ЦитироватьКатерина Наумова 
Человек, человекообразные обезьяны и все мартышки Старого Света - единственные из млекопитающих, наделенные даром трехцветного зрения. (то есть трехколбочкового, прим спорщика) У них три типа клеток-рецепторов, различающих синий-желтый, красный и зеленый цвета.

А вы не заметили, что и в данном вопросе тоже существует разделение по географическому признаку. То есть южноамериканские обезьяны имеют бедное цветовосприятие, а вот обезьяны Африки и Азии - более богатое.
Но я уверен - что даже в восприятии цветов все обезьяны старого света наверняка отличаются друг от друга. Одни лучше, а другие хуже. Но я не нашел никаких упоминаний о том, чтобы ученые сравнили бы остроту цветового зрения у разных видов обезьян. Слышал ли кто из вас о таких экспериментах? Неужели ученых зоологов совсем не интересует этот вопрос?  Ведь человек различает сотни тысяч оттенков различных цветов, а сколько оттенков различают макаки, павианы, мартышки, шимпанзе, гориллы, орангутаны, гиббоны или лемуры?
Суть вопроса вот в чем: хотя я нигде не увидел сравнения восприятия цветов между разными видами обезьян Старого Света, нро однозначно утверждается, что обезьяны Нового Света - то есть Южной Америки различают цвета еще хуже. НО вы поймите что цвета спелых бананов, ананасов, орехов и других плодов в принципе практически одинаковы, что в Африке, что В индиии и Индонезии и Южной Америке. То есть если бы обезьянам действительно было жизненно важно различать цвета, чтобы выбирать только спелые плоды, то естесственный отбор создал бы хорошее цвтеное зрение и у обезьян Южной Америки.

ЦитироватьКатерина Наумова 
Человек, человекообразные обезьяны и все мартышки Старого Света - единственные из млекопитающих, наделенные даром трехцветного зрения. У них три типа клеток-рецепторов, различающих синий-желтый, красный и зеленый цвета. Среди мартышек, живущих в Южной и Центральной Америке, таким зрением обладают только обезьяны-ревуны.

Ранее считалось, что цветное зрение нужно обезьянам, чтобы увидеть фрукты среди зеленого массива джунглей. Но затем оказалось, что для поиска спелых плодов им вполне достаточно черно-белого зрения. Ученые из Гонконга (Сянгана) исследовали пищевой рацион шимпанзе, черно-белой и красной гверец и краснохвостой макаки. Они анализировали цвет, химический состав и питательные качества их пищи. Оказалось, что единственный пищевой "объект", который невозможно найти, используя лишь черно-белое зрение, это молодые листья некоторых тропических растений. Обезьяны используют их в пищу круглый год, особенно в период нехватки плодов.

Молодые листья более нежные, сочные, богаты белком и во всех отношениях полезнее старых. У большинства растений они красноватые, чтобы их различить, необходим трихроматический цветовой аппарат. Его обладатели имеют явное преимущество, питаясь более полезной пищей, что способствует их выживанию.

 

То есть у меня еесть подозрение, что цветное зрение обезьянам  вообще нафиг не нужно. И я даже предполагаю, что истинно цветное зрение по какой-то особой причине из всех млекопитающих животных получил только первобытный человек, и почти сразу он подарил его своим ближайшим родственникам - обезьянам шимпанзе, а те - дали его другим видам африканских обезьян. А вот ученые возможно скрывают, что разные виды обезьян Старого Света видят мир совсем неодинаково, а с очень сильной разницев в различении цветов.

Я лично не рискнул бы рассуждать об адаптивных и инадаптивных функциях подшерстка у обезьян и полуобезьян поскольку недостаточно в теме, насколько знаю, в мягком климате как правило подшерсток редуцируется. Вы почитайте, а там глядишь многие вопросы сами отпадут, как и вопросы про хвост, который кстати отсутствует или почти отсутствует у очень многих хордовых, например рыба-луна или лягушка. А по поводу функций хвоста... ну например посмотрите замедленную съёмку преследования крупными псовыми или кошачьими хищниками своих жертв и тогда увидите, что хвост там играет весьма важную роль. А аппендикс чётко коррелирует с количеством потребляемой растительной пищи, кошачьи самые характерные хищники среди семейств хищных млеков, потому у них он и редуцировался больше, чем у других, а у травоядных наиболее развит.

По поводу южноамериканских приматов, тут сказался фактор изоляции, очень хорошая книга об этом у Симпсона "Великолепная изоляция". Изоляция это всегда почти фактор прогонки через бутылочное горлышко и адаптивный спектр при этом часто сильно сужается, кроме того у изолятов, каковыми были млеки Южной Америки, обычно биотический пресс бывает значительно слабее.

Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 19:55:50
И я даже предполагаю, что истинно цветное зрение по какой-то особой причине из всех млекопитающих животных получил только первобытный человек, и почти сразу он подарил его своим ближайшим родственникам - обезьянам шимпанзе, а те - дали его другим видам африканских обезьян. А вот ученые возможно скрывают, что разные виды обезьян Старого Света видят мир совсем неодинаково, а с очень сильной разницев в различении цветов.

Приехали(

Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 19:55:50
То есть у меня еесть подозрение, что цветное зрение обезьянам  вообще нафиг не нужно. И я даже предполагаю, что истинно цветное зрение по какой-то особой причине из всех млекопитающих животных получил только первобытный человек, и почти сразу он подарил его своим ближайшим родственникам - обезьянам шимпанзе, а те - дали его другим видам африканских обезьян. А вот ученые возможно скрывают, что разные виды обезьян Старого Света видят мир совсем неодинаково, а с очень сильной разницев в различении цветов.

Толсто.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2013, 20:51:32
Я лично не рискнул бы рассуждать об адаптивных и инадаптивных функциях подшерстка у обезьян и полуобезьян поскольку недостаточно в теме,

Я что-то с большим трудом понимаю ваш язык когда вы пишете об адаптивных и инадаптивных функциях подшерстка. И лично я понимаю эту ситуацию гораздо проще чем вы: в Южной Америке из 100 видов обезьян абсолютно у всех имеется подшерсток. А вот у обезьян в Африке и в Азии - кажется подшерстка нет. То есть явно виден географический принцип

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2013, 20:51:32
насколько знаю, в мягком климате как правило подшерсток редуцируется.

Вы тут видимо сильно заблуждаетесь. Поскольку подавляющее большинство обезьян проживает именно в мягком теплом климате (за иключением тех  самых японских макак которые живут в холодной местности). Так вот обезьяны Южной Америки обитают в районе тропиков и субтропиков, но вопреки вашему мнению подшерсток у них несмотря на мягкий климат не редуцировался. Чем вы это объясните? Но почему тогда подшерсток редуцировался у обезьян Старого Света?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2013, 20:51:32
Вы почитайте, а там глядишь многие вопросы сами отпадут,

Вот я и хотел бы почитать про подшерсток у обезьян, Хотелось бы узнать в точности: у каких именно видов обезьян есть подшерсток, а у каких - его нет. Но в описаниях обезьян ни в одном описании внешнего вида и особенностей любой обезьяны про подшерсток нигде не сказано ни одного слова. Может вы знаете где можно  прочитать про подшерсток всех видов обезьян?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2013, 20:51:32
. А по поводу функций хвоста... ну например посмотрите замедленную съёмку преследования крупными псовыми или кошачьими хищниками своих жертв и тогда увидите, что хвост там играет весьма важную роль.

Тут вы не правы. Если рассматривать кошачьих, то за исключением быстробегающих гепардов, то все кошачьи вовсе не гоняются за добычей, а стараются настичь жертву с короткого расстояния - буквально в один -два прыжка - так делают и домашние кошки прыгая на мышь, и тигры и львы. Так что хвост им в поимке добычи никакой пользы не дает.  И аналогично - ведь травоядные млекопитающие - например лошади, антилопы и зебры тоже бегают спасаясь от хищников, но хвост у них настолько легкий, что явно не может выполнять функцию балансира и противовеса. И кстати олени тоже быстро бегают, но хвостик у них настолько маленький - мизерный, что явно никак не может выполнять функцию балансира и противовеса. Но тогда для чего же нужен хвост наземным обезьянам -например семейству павианов?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2013, 20:51:32
А аппендикс чётко коррелирует с количеством потребляемой растительной пищи, кошачьи самые характерные хищники среди семейств хищных млеков, потому у них он и редуцировался больше, чем у других, а у травоядных наиболее развит.

Ну и бог с ними - с кошачьими. А вот практически все обезьяны - растительноядные - доля растительной пищи в их рационе кажись около 90 процентов, а то и все 100%. И фактически нет ни одной хищной обезьяны, которая питалась бы исключительно мясной пищей (про мелких насекомоядных обезьян давайте не будем вспоминать). Значит по вашему мнению абсолютно все растительноядные обезьяны просто обязаны обладать аппендиксом, а следовательно все обезьяны должны нередко умирать от аппендицита. Но можете ли вы документально подтвердить ваше мнение? То есть представьте пожалуйста доказательство, что аппендикс есть у всех мартышкообразных обезьян, представьте доказательство что аппендикс есть у  всех макак, представьте доказательство что апендикс есть у павианов, и гиббонов. 

Видите ли Спорщик вы не можете прочитать про подшерсток, равно как про цветное зрение, понять про хвост и т.д. У вас необходимого базиса знаний по этому вопросу. Например я не могу понять про специфику соотношения олдувана и ашеля, эректусов и неандертальцев и т.д. Я не имею базового образования по этому вопросу и потому в принципе не могу понять частных вопросов.

Потому вы можете просто не знать чего то (и очевидно многого не знаете) и на основе этого незнания, помноженного на обывательские, ну или общие как угодно, представления фантазировать и не более того.

Цитата: идрис от марта 15, 2013, 23:43:41
Видите ли Спорщик вы не можете прочитать про подшерсток, равно как про цветное зрение, понять про хвост и т.д. У вас необходимого базиса знаний по этому вопросу. Например я не могу понять про специфику соотношения олдувана и ашеля, эректусов и неандертальцев и т.д. Я не имею базового образования по этому вопросу и потому в принципе не могу понять частных вопросов.

Потому вы можете просто не знать чего то (и очевидно многого не знаете) и на основе этого незнания, помноженного на обывательские, ну или общие как угодно, представления фантазировать и не более того.

Цитироватья не могу понять про специфику соотношения олдувана и ашеля, эректусов 

Если вы чего-то не понимаете - то это всего лишь ваши личные проблемы, и не надо ваши собственные проблемы переносить на других.  Видимо вы не поняли, что проблема проста как выеденное яйцо:  я не требую и не прошу у кого-нибудь на этой ветке понимания никаких научных проблем. Мое маленькое желание состоит в том, чтобы всего лишь узнать, что по данному вопросу написали ученые люди. То есть если взять проблему подшерстка: то мне хотелось бы знать: есть он у конкретной обезьяны или нет? И точно так же по отношению к аппендиксу: есть он у конкретной обезьяны или нет? Тайсаев говорит что аппендикс должен быть у всех животных которые питаются преимущественно растительной пищей, значит аппендикс должен быть у всех обезьян. но правду ли говорит Тайсаев? Хотелось бы проверить, а для этого вовсе не нужно обладать какими либо научными знаниями, достаточно всего лишь суметь прочитать в описании конкретной обезьяны всего навсего два слова: "аппендикс есть", или альтернативный вариант: "аппендикса нет". И не надо никаких умствований - проверив таким простейшим образом несколько видов обезьян сразу будет видно: говорит Тайсаев правду или ошибается. И точно так же и с подшерстком - не выдвигайте мне каких либо своих гипотез: просто напишиет: у такой-то обезьяны Старого Света всего два слова: "подшерсток есть" (сразу скажу что человекообразные обезьяны по этому вопросу меня совершенно не интересуют - я абсолютно уверен, что у всех у них аппендикс есть, а вот подшерстка - нет. Интересут все другие виды обезьян Старого Света.
И не надо никому выдвигать полунаучные версии подшерстка и апендикса - я хотел бы чтобы меня просто ткнули мордой в те месте, где это прямо и четко написано.
Вот например я открываю сайт: Приматы/RU http://primaty.ru/index.shtml И вижу на нем подробные текстовые описания практически всех видов обезьян. Я конечно прочитал некоторые из них, вот только к сожалению ни одного слова не увидел меня по интересующему вопросу : ответ на который мог бы состоять всего из двух слов: "Подшерсток есть" или "подшерстка у данной обезьяны нет", И так же хотелось бы прочитать два слова о наличии аппендикса у каждой обезьяны. До сих пор я такой информации в интернете не нашел. Вот поэтому и задал свой вопрос на форуме: может другие участники оказались гораздо удачливее меня и где-нибудь читали ответ на этот вопрос? Тогда очень прошу кинуть мне ссылку.
И меня насмешило что Идрис утверждает что я якобы не могу

Цитироватьпрочитать про подшерсток

- то есть он фактически обвиняет меня в том, что будто бы я не умею читать! И

ЦитироватьУ вас нет необходимого базиса знаний 

.  А какой спрашивается "базис знаний" нужен для того, чтобы прочитать в нужном тексте всего два слова "подшерсток есть" По моему скромному мнению необходимый базис знаний для осуществления этого: надо знать русский алфавит и уметь составлять из него слова. Вот и все! Я ведь не требую выдвигать каких-либо научных гипотез! То есть фактически Идрис обвиняет меня в неумении читать и незнании русского алфавита - как необходимого базиса знаний. И главное никто из читателей не засмеялся, читае его пост!
По этому поводу мне сразу вспомнилась история рассказанная много лет назад умным пожилым человеком, которая приключилась с ним. Это было сразу после Великой Отечественной войны, и тогда было очень мало людей, которые умели водить машину - тогда  еще это было почти искусством немногих избранных. Но этот человек умел водить машину, но работал бригадиром. И его послали в командировку привезки какие-то материалы с незнакомым шофером и машиной от другой организации. И тот незнакомый водител не знал, что этот бригадир тоже умеет водить. И вот водитель захотел выпить водки, остановил машину, и говорит этому бригадиру: Извини - у меня машина сломалась: наверное опять карбрюратор за радиатор зацепился. Пойду искать инструменты чтобы отремонтировать. ну бригадир понял, что его толсто обманывают. И как потом он рассказывал мне: до чего ведь обидно: сидим мы с ним вдвоем в кабине, и ведь посмеяться то не с кем! Ну водитель вышел из машины, а этот бригадир взял и завел ее и поехал. Водитель догоняет его и запыхавшись говорит: "А ты чо - тоже водить умеешь?" Дескать много раз он возил профанов, которые не знают где карбюратор и где радиатор, а на этот раз не прошло. Вот так и тут: Идрис пишет, что "я не могу прочитать" , и у меня нет "базиса знаний" (то есть я не знаю алфавита по его мнению) и что обидно - ведь никто из участников форума не засмеялся, читая его пост!

Диаметр троллинга увеличивается.

Ну вот так сразу: Троллинг.

Товарищ привык воспринимать информацию, как все нормальные люди, на уровне мыльных опер, или "Дом-2".

Он хочет, что бы ему чётко и ясно показали: "Кто, когда, с кем, от кого...?"
Это же будет интересно узнать не только спорщику, но и обычным людям.
Не будьте снобами.

Даже мне, например, интересно узнать откуда у некоторых обезьян грива на голове и кисточка на хвосте?
А главное: Было или не было у них чего со львами?

Цитата: Влад от марта 16, 2013, 12:10:56
А главное: Было или не было у них чего со львами?

мало ли, вот например мама Полиграф Полиграфыча с водолазом согрешила