paleoforum.ru

Цитата: Kryzh от марта 12, 2013, 22:20:27

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55
Какими палеонтологическими материалами подтверждается эта гипотеза?

Почему Вы решили, что подтверждения должны быть исключительно палеонтологическими?

Та же потеря эструса водной теорией объясняется на раз.
О начале эструса большинство млекопитающих "сообщают" феромонами. В воде же они смываются и бесполезны. Должен был появиться новый механизм полового возбуждения. Он и появился, и всем нам он хорошо известен. Нам достаточно увидеть самку обнажённой. Находясь большую часть времени в воде - люди не видели тела потенциальных партнёров. Выходя на берег - видели друг друга обнажёнными и возбуждались. Это подтверждает ряд очевидных фактов. Перед сексом мы делаем ЧТО? Правильно, идём в душ. Наши естественные запахи скорее отпугнут партнёра.  Второе. В воде, как ни странно, сексом заниматься очень тяжело - смывается смазка. Третье, как раз для палеонтологов. Вспомните палеолитических Венер. Они или безголовые, или голова чисто схематична, хотя казалось бы хотя бы глаза как минимум можно было бы изобразить. Но древние скульпторы очевидно не тратили время на то, что не возбуждает. За то туловище, грудь и всё остальное изображалось весьма подробно. Вот и получилось, что механизм возбуждения у людей работал постоянно при выходе на берег, без длительных многосуточных перерывов. Отсюда же и необходимость в одежде. Пока не научились прикрываться не водой, а чем-то другим, не могли начать осваивать сушу. Невозможно что-то делать в постоянном возбуждении. Кстати, по данным генетиков, одежда появилась как раз примерно 200 тыс. лет назад, аккурат вместе с метохондриальной Евой и появлением хелмеев.

Вы наших предков сделали сплошь "ихтиандрами" и "русалками".Всю картину которую вы нарисовали разверните на тысячи или млн лет - холодно же,постоянно находиться в воде...
тем более,что по земле за это время прошли десятки или даже тысячи фаз Ледникового периода...

Да,феромоны смываются в воде,но они не исчезают в воде...
даже напротив,они действуют на много острее и дольше...
и почему эти естественные запахи - вдруг - отпугнут партнера?

Цитата: Kryzh от марта 12, 2013, 22:20:27

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55
Какими палеонтологическими материалами подтверждается эта гипотеза?

Почему Вы решили, что подтверждения должны быть исключительно палеонтологическими?

Они должны быть не "исключительно палеонтологическими". Они должны быть фактическими, а не умозрительными. Умозрительно можно нагородить много чего. Гигантоидная концепция. Внетропическая концепция. Лемурийская.  И городили. Акватическая - из этой серии. Тем временем, у "традиционной" концепции имеются многочисленные доказательства - палеонтологические, археологические, генетические, этологические.

Предлагаемая альтернатива должна давать не только кажущееся автору логичным объяснение потери эструса и т.п. Она должна согласовываться с бОльшим количеством фактов. 

Поэтому повторяю вопрос: какие палеонтологические подтверждения акватической гипотезы накоплены за последние 100 лет?

ЦитироватьПеред сексом мы делаем ЧТО? Правильно, идём в душ.

последние 200 лет в Европе - таки да.

ЦитироватьКстати, по данным генетиков, одежда появилась как раз примерно 200 тыс. лет назад,

Кое-какие племена прекрасно обходятся без нее до сих пор.

Цитата: npvol от марта 12, 2013, 20:53:55

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55


У шимпанзе (нашего ближайшего родственника) месячный цикл, как и у человека. Самка шимпанзе готова к спариванию ежемесячно.  Как многие приматы.

Цитата из http://www.berl.ru/article/gibbon/cheob/6impanze_i_polovoe_povedenie.htm :
«Половозрелость у самок шимпанзе наступает ... на восьмом году жизни, и с этого времени каждые 44 дня у нее возникает готовность к половым отношениям с самцами, длящаяся около 6-7 дней.

По данным Кузнецовой Т.Г. - цикл длится примерно месяц, как и у человека (см. ее книгу "Шимпанзе: онтогенетическое и интеллектуальное развитие в условиях лабораторного содержания").

В неволе повторная беременность у самок может наступать сразу после прекращения кормления детеныша грудью, иногда минуя очередную менструацию.

Цитата: Kryzh от марта 12, 2013, 21:25:57

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55
PS Почитайте, как древних Хомо "в полуводном раю" жрали крокодилы около 2-х миллионов лет назад:   http://antropogenez.ru/single-news/article/282/

Жили предположительно в морях в местах впадения рек. Без соли мы вообще жить не можем. Так что, про крокодилов не сильно актуально.

Отлично. Кто является творцом олдованской индустрии?

Цитата: анест от марта 13, 2013, 06:29:06

Как человек мог "вытеснить" австралопитеков и всех остальных,если они жили в разные эпохи...
возможно они вытесняли друг друга,но конец всегда был закономерен...вымирание...
единственные кого мог вытеснить человек это неандертальцы,хотя вопрос спорный...

Да нет. Конец некоторых видов австралопитековых пришелся как раз на эпоху эректусов... Сапиенсы, возможно, вытеснили, кроме неандеров, и денисовцев... Вымирание - это и есть вытеснение, ну или следствие "вытеснения" из привычных условий...

Уже порядком надоела эта водная гипотеза. Доказательств никаких ведь.

Ну ладно, можно поупражняться в фантазии - как объяснить наличие постоянного проживания гоминидов в глуби континентов если якобы они водными были?

Нафиг им вообще было столько времени в воде проводить?

Почему сейчас в Африке нет племен с таким образом жизни?

Жабра человеческих эмбрионов уже вспоминались?))

Интересно, шимпанзята в воде также хорошо плавают, как грудные младенцы?

Крокодилов в морях нет- гребнистые с вами несогласны!

А правда, чем объясняется рефлекторное умение плавать новорождённых?
Впрочем, ведь это умение как раз для полуводности вовсе не обязательно, это вот если бы самки рождали детёнышей в воде, но этого не требуется, только китообразные, если не путаю, рождают детёнышей в воде, а все остальные на суше, да, сирены ещё может быть.

Какие еще млекопитающие кроме водных животных имеют такую особенность?

Кстати, слоны, говорят заходили и снова вышли из воды. И посмотрите - у них нет шерсти.)Как и у человека.)
Интересно, если слоненка запустить в воду - поплывет?

Цитата: алексаннндр от марта 13, 2013, 19:19:08
Крокодилов в морях нет- гребнистые с вами несогласны!

А правда, чем объясняется рефлекторное умение плавать новорождённых?
Впрочем, ведь это умение как раз для полуводности вовсе не обязательно, это вот если бы самки рождали детёнышей в воде, но этого не требуется, только китообразные, если не путаю, рождают детёнышей в воде, а все остальные на суше, да, сирены ещё может быть.

Цитата: Dessa от марта 13, 2013, 19:33:53
Какие еще млекопитающие кроме водных животных имеют такую особенность?

Кстати, слоны, говорят заходили и снова вышли из воды. И посмотрите - у них нет шерсти.)Как и у человека.)

А еще шерсти нет, например, у голых землекопов

Самое что ни на есть водное животное 

А у тюленей, каланов, бобров с волосяным покровом всё в порядке.

Цитата: npvol от февраля 21, 2013, 21:34:36

Цитата: Dessa от февраля 20, 2013, 01:13:14

Зато член у человека больше, чем у обезьяньих предков, интересно, как это связано с моногамной организацией?

Все констатируют этот факт, но до сих пор не читал ни одного его объяснения... Подумал, что либо оно настолько тривиально и очевидно, что авторы не хотят обидеть читателей подробностями, либо этих объяснений не знают...  Сейчас чувствую, что скорее второе... Мне всегда казалось, что это связано с прямохождением и практикуемыми нашими предками позами совокупления. Сейчас, после многочисленных культурных и сексуальных революций, у человека столько этих поз, что он легко выбрал бы и ту, для которой столь длинный член не нужен. Но у двуногих животных с фантазией было гораздо хуже, чем у нас, проще было эволюции осуществить отбор субъектов с бОльшими его размерами...

Я вот о чем подумал.... Размеры пениса человека могли быть связаны с функциями клитора. Из всего, что нашел в инете, видно, что у животных он служит источником тех запахов, ферромонов, которые и привлекают самцов во время эструса. Но гоминиды и даже их предки утратили хорошее обоняние и способность воспринимать эти запахи. Но клитор не исчез. Он стал источником тактильного сексуального чувства самок. Реализована эта функция во время спаривания у неизощренных в «искусстве любви» наших предков могла быть только через позу «лицом к лицу» (чтобы стимулировать клитор телом), а для такой позы короткий пенис не подходит... Может тут что-то не так? Я, конечно, далек от сексуальной этологии и физиологии животных...

Chief, а как получилось, что мы тут стали обсуждать и гипотезу "водных обезьян"? Не выделить ли её в отдельную тему? Я вижу что аргументы не исчерпаны с обеих сторон...

Цитата: chief от марта 13, 2013, 19:51:17

Цитата: Dessa от марта 13, 2013, 19:33:53
Какие еще млекопитающие кроме водных животных имеют такую особенность?

Кстати, слоны, говорят заходили и снова вышли из воды. И посмотрите - у них нет шерсти.)Как и у человека.)

А еще шерсти нет, например, у голых землекопов

Самое что ни на есть водное животное 

А у тюленей, каланов, бобров с волосяным покровом всё в порядке.

У мамонтов более чем в порядке.

Цитата: npvol от марта 13, 2013, 20:56:46
Chief, а как получилось, что мы тут стали обсуждать и гипотезу "водных обезьян"? Не выделить ли её в отдельную тему? Я вижу что аргументы не исчерпаны с обеих сторон...

Обсуждалась уже много-много раз, например: http://paleoforum.ru/index.php/topic,2310.0.html

Цитата: chief от марта 13, 2013, 10:24:48
Они должны быть не "исключительно палеонтологическими". Они должны быть фактическими, а не умозрительными. Умозрительно можно нагородить много чего. Гигантоидная концепция. Внетропическая концепция. Лемурийская.  И городили. Акватическая - из этой серии. Тем временем, у "традиционной" концепции имеются многочисленные доказательства - палеонтологические, археологические, генетические, этологические.

Вы, очевидно, термин "умозрительность" употребляете в значении "то, что мне не нравится". Потому что реально самая умозрительная гипотеза - как раз традиционная. Куда не ткни. Навскидку, прямохождение. Предположить, что очень плохо передвигающееся по земле животное, типа шимпанзе, мало того, что станет исключительно наземным, но ещё и встанет на две ноги это даже не умозрительно, это, извините, за рамками элементарной логики. Миллионы млекопитающих жили в той же африканской саванне миллионы лет, при чём масса сильных и прекрасно передвигающихся, но ни одно на две ноги не встало. В саванне нужна скорость и четыре ноги - обязательное условие.
И так - практически по всем пунктам. Потери шерсти - непонятно, увеличение мозга - абсолютно, это главные, ключевые пункты. Водной гипотезой всё это объясняется очень логично. А "мелочей", типа орущих и плавающих детей или и даже упоминаемого здесь длинного пениса десятки, под сотню. Впрочем, действительно, есть другая тема.

То, что потеря эструса тоже объясняется водной гипотезой и не объясняется традиционной абсолютно неудивительно.