paleoforum.ru

Цитата: идрис от февраля 27, 2013, 13:48:39
...в целом их можно обобщить под современным названием сухопутных пресмыкающихся

Вот на этом обычно и начинают буксовать споры эво с креа ). Библия - далеко не труд по систематике, а язык, на котором написан Ветхий Завет - это грубо говоря язык папуасов, на котором крыса - это "зверь", свинья - "большой зверь", а корова - "большой-большой зверь". Ну и попробуйте на этом языке поговорить о классификации собак )))
Все-таки задачей Писания была передача вполне конкретного Божественного откровения, а понятийный аппарат, пригодный для этой задачи, вовсе не обязан находиться на уровне современной биологической науки. Это, кстати, привносит дополнительные сложности в диалог сторон.

Цитата: catty от февраля 26, 2013, 01:08:40
Итак что же это за такие странные дни, в которые так много происходило? Понятно что это не 24 часа, давайте воспользуемся другим значением слова день – срок. И что это за странные слова в конце каждого дня: и был вечер и  было утро. Что же такое вечер: вечер это время, когда плохо видно, в отличие от утра. Эта строчка дает нам понять как это происходило -  это аллегория эволюции, мир формировался постепенно

Многие православные воспринимают шестоднев буквально, и эволюцию отвергают изначально.

Бога нет. Нет и откровения. Все тексты придуманы и написаны людьми с определенными целями и задачами. Про это забывать не надо.

Другое дело что представления в обществе могут формировать некие образы которые кажутся реальностью в рамках этого общества. Это например как древляне считают что они древляне. Значит они существуют. Если потом они начнут себя считать русскими, то общество сформулирует некое значение, которое в рамках этого общества существа. Но ведь это сформировано этим обществом, а не существует само по себе. Вне рамок этого общества этого явления, вернее этого значения, нет.

Все нападения креационистов на эволюцию это то же самое, что попытки сбить луну с неба зенитным орудием второй мировой войны.

Видимо вы все-таки не понимаете сути проблемы. Мы не против религиозного института как социокультурного явления. Но когда адепты этого явления начинают дискредитировать научное знание, переворачивая все с ног на голову и бьют себя в грудь говоря о том что наука доказала существование бога - это очередная профанация. При этом народные массы в невежестве своем доверяют именно таким людям по ряду причин.

Да пускай доверяют кому угодно. Народные массы учебники не пишут и в университетах никого не обучают. Учебники пишут для них и обучают их, а не наоборот. Мне представляется что все таки тонкий налет цивилизации очень тонок и когда представители науки пытаются бороться с верованиями. Это они просто хотят заменить одни верования, другими верованиями. Это все от того, что мы ведь люди и в наш образ мысли вбито именно такое представление. Системе научного образования без году неделя и она просто внешнее прикрытие. Которое правда довольно хорошее, но тем не менее под ним то в любом человеке сидит охотник на мамонтов и прочих добыватель корешков.

А в чем проблема по вашему. Ведь научное знание судя по последним событиям в ВАКе и т.д. могут дискредитировать не только верующие, но и вообще самые разные люди. Стоит ли размениваться собственно этим знанием на борьбу с такими мелочами? Как мне кажется лучше произвести в сто раз больше нового знания и оно уж сделает намного больше в деле этой "борьбы" чем сама эта "борьба" ради борьбы. Деятели науки могут производить только научное знание ну и рассказывать о нем людям. Все, больше они (мы) не способны ни на что.

Цитата: идрис от февраля 27, 2013, 18:52:40
Да пускай доверяют кому угодно. Народные массы учебники не пишут и в университетах никого не обучают.

Народные массы поставляют средства на исследования. Потому популяризация науки - занятие в долгосрочной перспективе необходимое.

Цитата: идрис от февраля 27, 2013, 18:52:40
Да пускай доверяют кому угодно. Народные массы учебники не пишут и в университетах никого не обучают. Учебники пишут для них и обучают их, а не наоборот.

Если большинство скажет, что вашим представлениям грош цена и вы со своим научным знанием - еретик подлежащий сожжению на костре, я думаю вы будете говорить иначе.

ЦитироватьЭто они просто хотят заменить одни верования, другими верованиями

Вы считаете научное знание верованием, я правильно вас понял?

ЦитироватьВедь научное знание судя по последним событиям в ВАКе и т.д. могут дискредитировать не только верующие, но и вообще самые разные люди.

Что за события? Наверное отстал от жизни. Расскажите, если не сложно.

ЦитироватьКак мне кажется лучше произвести в сто раз больше нового знания и оно уж сделает намного больше в деле этой "борьбы" чем сама эта "борьба" ради борьбы.

Это знание доступно очень немногим. Проблема в том, что креационисты излагают свои тезисы гораздо проще и доступнее для простых людей, нежели чем научное сообщество. По идее так и должно быть, но тут и есть наша слабость - мы не можем в двух словах объяснить человеку принципы радиоизотопного анализа, тогда как креационисты говорят, что тут у нас погрешность в миллиарды лет.

Популяризация это рассказ о научном знании широкому кругу людей. Это Просто рассказ, но это не спор с верующим, не научный диспут и т.д. спор академика с попом по поводу верований вызывает у обывателя ошушение того что оба говорят что то непонятное о непонятном. Вернее одинаково непонятное о непонятном. То есть они одинаковые. Есть такая поговорка "не трогай .о.но, вонять не будет". Зачем же их лишний раз трогать.

Как я понимаю есть несколько вариантов отношений с .в.ом. советский, по гераклу - радикальное очищение пространства, но сейчас этот вариант не катит. Европейский - ходить мимо и просто не замечать, оно само собой высохнет и исчезнет. 

не считаю. Но когда человек пытается в споре убедить истово верующего в том что его вера неправильная. Это выглядит как то странно. Очень уж это напоминает спор просто истово верующих, но в разные вещи.

Цитата: идрис от февраля 27, 2013, 01:54:25
1. Все таки важным является именно указание, слово. Тут вы извините, но "самостоятельность" вод и полей в производстве вторична. Слово тут причина, а механизм реализации не принципиален.

2. Не факт что растения появились позже луны и солнца. Они могли возникнуть на других планетах у других более старых звезд. А солнце по вселенским меркам молодая звезда. Чуть ли не третьей генерации.

3. Навряд ли в тексте написано "пресмыкающиеся". Да и гады земные это все таки змеи и  ящерицы. Насекомые под определение гадов не попадают.

4. Вопрос с происхождением человека по этой схеме явно не раскрыт полностью. Если был создан, а затем введен в эдем, а уже потом была создана женщина. Значит первый созданный человек был один и он не мог быть и мужчиной и женщиной. Тут явное логическое противоречие, либо ошибка перевода с оригинального текста.

1. Господь сказал Аврааму: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
И что же, неужели еврейки как-то по-другому чем остальные женщины беременеют, носят и рожают детей? Нет. Просто в их сторону складываются обстоятельства. Так же и при сотворении жизни, земля и вода САМИ извели, но в их пользу сложились уникальные условия.
2. Конечно не научный факт, но здесь нам не о чем спорить, поскольку насколько я знаю толковой теории образования планетарных систем нет. Но думаю здесь наука и Бытие пока  вступает в противоречие.
3. К сожалению, я не знаток древнееврейского, но у древних была очень путанная классификация живых существ.  в евр. подлиннике назван шерец, что не означает только «пресмыкающихся или водяных гадов», как это переводят наши русский и славянский тексты, но заключает в себе также и рыб, и всех вообще водяных животных.  (http://www.bible-center.ru/comments/lopukhin_ru/ge/1). Про насекомых не знаю, может я зря так думаю и действительно нужно иметь ввиду ящериц и змей,  последние являются более молодыми чем насекомые.
4.  Мне кажется так: Адам в первой главе Бытия это просто адам (не имя) то есть просто человек. Мне кажется что здесь говорится о длинном ряде человекообразных обезьян которые в конце дали человека (ибо был вечер и было утро, день шестой), о котором  в следующей главе сказано "И создал Господь Бог человека из праха земного",

и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. - то есть дал ему Духа Своего, вот эта конкретная личность и есть тот самый Адам.  Наш общий предок. И из него уже Бог и создал Еву.

Цитата: gorgonopsid от февраля 27, 2013, 16:07:45

Цитата: catty от февраля 26, 2013, 01:08:40
Итак что же это за такие странные дни, в которые так много происходило? Понятно что это не 24 часа, давайте воспользуемся другим значением слова день – срок. И что это за странные слова в конце каждого дня: и был вечер и  было утро. Что же такое вечер: вечер это время, когда плохо видно, в отличие от утра. Эта строчка дает нам понять как это происходило -  это аллегория эволюции, мир формировался постепенно

Многие православные воспринимают шестоднев буквально, и эволюцию отвергают изначально.

У православных были очень тяжкие времена. Им не давали учится в ВУЗах.  Наука и религия противопоставлялись и стравливались. Я очень надеюсь что теперь мы (я тоже православная и кстати, то что я пишу про шестиднев придумано не мной, это в комментарии Лопухина) найдем общий язык.

Цитата: Challenger от февраля 27, 2013, 18:05:11
Видимо вы все-таки не понимаете сути проблемы. Мы не против религиозного института как социокультурного явления. Но когда адепты этого явления начинают дискредитировать научное знание, переворачивая все с ног на голову и бьют себя в грудь говоря о том что наука доказала существование бога - это очередная профанация. При этом народные массы в невежестве своем доверяют именно таким людям по ряду причин.

Я думаю что доказать научно существование Бога просто невозможно. Мне кажется, что Бог хочет от человека веры, а не знания о своем существование. Поэтому Он и оставил нам все так, на "лезвии бритвы".

Митрич, спасибо за поддержку!

Еще раз повторюсь бога нет и поэтому он ничего хотеть не может. Это мы хотим, чтобы он был и от нас чего то хотел. Чтобы у нас был стимул это что то сделать.

Не знаю кому там что не давали. Успенский собор как стоял так и стоит. Ваше имя православное. В фильмах как показывали православные вещи так и показывали. За кресты на шее на кол ни кого не сажали. В тюрьмах как накалывали кресты так и продолжали. Избыточные понты пресеклись вот и все. Жестоко, но по другому значит не могли. Но это позор это вообще никак когда поп освящает последний самолет ТУ-154. Когда верующие создают скопление икон на борту космической станции МКС а ранее на Мире. Этого не может быть. Этого не должно быть. Это крайности и их надо пресекать всеми способами.

Важно не то мужчина или женщина. В тексте этот субъект идет в единственном числе или во множественном? Вот например в тексте про рыб и гадов явно множественное число. Значит было много. А если человек в единственном числе. Тогда явный логический сбой.

Цитата: идрис от февраля 28, 2013, 02:17:19
Еще раз повторюсь бога нет и поэтому он ничего хотеть не может. Это мы хотим, чтобы он был и от нас чего то хотел. Чтобы у нас был стимул это что то сделать.

Не знаю кому там что не давали. Успенский собор как стоял так и стоит. Ваше имя православное. В фильмах как показывали православные вещи так и показывали. За кресты на шее на кол ни кого не сажали. В тюрьмах как накалывали кресты так и продолжали. Избыточные понты пресеклись вот и все. Жестоко, но по другому значит не могли. Но это позор это вообще никак когда поп освящает последний самолет ТУ-154. Когда верующие создают скопление икон на борту космической станции МКС а ранее на Мире. Этого не может быть. Этого не должно быть. Это крайности и их надо пресекать всеми способами.

Важно не то мужчина или женщина. В тексте этот субъект идет в единственном числе или во множественном? Вот например в тексте про рыб и гадов явно множественное число. Значит было много. А если человек в единственном числе. Тогда явный логический сбой.

Из ВУЗов верующих выгоняли. Это факт, теперь выхлебываем.

В единственном. Но я не вижу тут никакого сбоя.  Это просто нарицательное обозначение человека вообще. 

Выгоняли вероятно не верующих. А примерно таких же которые сейчас носят паранджи в школах. Это не совсем верующие это такой способ чьего то самовыражения за другой счет. Я например не согласен, чтобы в государственной структуре пользуясь авторитетом государства кто то удовлетворял свои собственные амбиции. Дома удовлетворяй, а из госструктуры пинком под одно место . Выходной ведь в союзе был ровно тогда же как и у православных. Не сразу конечно так стало. Но тем не менее. Так что собственно верующих не трогали. Боролись с бесами из мрака. Да по сравнению с тем как с ними боролись лет 300 назад, это можно сказать и не было ничего. Надо еще сравнить кто закрыл больше монастырей Екатерина 2 или какой нибудь из советских вождей. Боюсь императрица будет более жесткой в этом плане.

А создавать ореол мучеников это мы пожалуйста. Это нам раз плюнуть.

Единственный не может размножаться. Это было четко понятно и в ситуации с Ноем речь идет про пары. Так что если упомянута только одна особь. А все другие виды создавались по несколько штук. То это явная логическая ошибка.