paleoforum.ru

В заключение, без претензий на ваше непонимание, подытожу свои посты, как можно лаконично.

Видимо, наука в лице палеонтологии, или синергетики, или математики еще не в состоянии представить на общее обозрение такой факт эволюции, как качественный скачек. Тезис академика Коновалова о том, что "жизнь неизбежна – выхода нет" - не выдерживает критики с точки зрения моментов процессов, как необратимости их развития. Маргинальность  профессионализма не позволяет не только высказать свое, без авторитетов, видение процессов, но отвергает даже диалог об этом, несмотря на свободу форума... или.... 

Кто мы? Стадо, прыгающее в пропасть за лидером-отцом? Свободные умы найдут утешение в философии, которая, если не найдет истину, то по крайней мере укажет путь.

Пригожин, цитируя Максвелла, удивляется той силе, что рушит скалы и может сделать из человека или безумца или гения, принципиально не отделяет эти процессы. Почему же до сих пор нет моделей этого явления? Проблема в том, что модель есть, и она лежит на поверхности, лежит, как математический предельный переход к очередному классу сложности функций. Факторы этого перехода ясны – однородная масса (критическая), взаимодействие различных масс или кластеров (сложение, вычитание, умножение) и стремление одной или нескольких переменных функции к нулю или к бесконечности. 

Только в этом случае возможен скачек, идея, инсайт. Образование галактик, звездных систем, прокариот, эукариот, многоклеточных и...  далее  - появление сознания и самосознания человека – все укладывается в эту схему. Эс-сознание, как разум и его главное свойство – способность к тем же идеям невозможно без тех же факторов – взаимодействия (сложения, вычитания, умножения) кластеров общества, самого общества, как массы (критической) и стремлением к нулю, в данном случае сознания человека, что есть не что иное, как сон, потрясение, возбуждение и, наконец, смерть.

Потому, уважаемый Павел, я довольно скептически отношусь к созданию ИИ подобно человеческому, во всяком случае, в ближайшее время. Представляется совершенно немыслимым накопить массы (численность) ИИ, создать из них кластеры, заставить их каждую ночь спать, а днем смеяться до потери сознания, драться, убивать и, в конце концов, помереть своей смертью.

"...я довольно скептически отношусь к созданию ИИ подобно человеческому, во всяком случае, в ближайшее время. Представляется совершенно немыслимым накопить массы (численность) ИИ, создать из них кластеры, заставить их каждую ночь спать, а днем смеяться до потери сознания, драться, убивать и, в конце концов, помереть своей смертью"

Уважаемый Федя, из этих ваших слов следует, что я где-то тут (в каких-то своих прошлых постах) утверждал, что создание ИИ, подобного человеческому, возможно, причем - описанным вами способом - накопить, создать, заставить и т. д.

Видимо, мои слова о принципиальной возможности (точнее - неизбежности!) появления ИИ были поняты превратно. ИИ появится, исходя из естественных законов эволюции, которые являются инструментами самого главного закона - закона существования.

ИИ появится неизбежно - точно так же, как появился разум естественный. Естественный возник и развивался многие миллионы лет - природа работала "методом проб и ошибок", а сейчас мы сами, более-менее правильно понимая суть и функции интеллекта, стараемся дать машинам разум и возможность принятия самостоятельных решений - мы сами уже не справляемся с теми задачами, которые ставит перед нами стремительно меняющаяся (...активно изменяемая нами самими) реальность.

Собственно, ИИ так же будет "разумом естественным", так как он появится на основе законов эволюции, только его природа будет другая, НЕбиологическая. Технологическая, созданная нами, людьми.

Как только это произойдет (а это неизбежно случится в период до 2025-2030 года), человек сразу, в первый же момент потеряет всякую возможность контролировать дальнейшее развитие и деятельность ИИ, а уж тем более - "заставить его спать ночью", "смеяться" и "убивать"... Не стоит приписывать необходимость в этом небиологическому "существу".

Ошибка приписывания ИИ свойств биологических существ и, в первую очередь, самого человека, основывается на том, что иного примера, кроме нашего, человеческого разума, существующего на биологической основе, у нас нет. Нам не с чем сравнивать.

И этот качественный скачок - появление разума на небиологической основе, по своим масштабам и глубине влияния на весь наш мир будет равноценен самому факту появления жизни на нашей планете. 

Цитироватьа это неизбежно случится в период до 2025-2030 года

Откуда такие цифры?

Я связываю это с наступлением сингулярности.

Цитата: Zakharov_Pavel от февраля 13, 2013, 23:45:53
Я связываю это с наступлением сингулярности.

тут космологи гадают возможна ли сингулярность в принципе, а вы уже что то связываете с ней

"Сперва что-то там плесневело да ползало, потом выплеснулись эти твари из океана на сушу, взаимным пожиранием пробавляясь. И чем больше друг дружку они пожирали, тем больше их становилось; и наконец, облепивши вязкой своею плотью известковую арматуру, выпрямились они и соорудили машины. От тех машин родились машины разумные, которые сотворили машины премудрые, которые измыслили машины совершенные, ибо как атом, так и Галактика суть машины, и нет ничего, кроме машины, ее же царствию не будет конца!

- Аминь! - машинально отозвался Ферриций, поскольку то была обычная вероисповедная формула".
(из сказания "о королевиче Ферриции и королевне Кристалле")

Ну это я просто так!

Цитата: fedja от февраля 13, 2013, 02:07:10
модель есть, и она лежит на поверхности, лежит, как математический предельный переход к очередному классу сложности функций. Факторы этого перехода ясны – однородная масса (критическая), взаимодействие различных масс или кластеров (сложение, вычитание, умножение) и стремление одной или нескольких переменных функции к нулю или к бесконечности.

Формул о предельном переходе надыбать можно. Но необходимо, для начала, описать словесно, что мы хотим увидеть за "усложнением". Соединение водорода с кислородом - это усложнение? Или упрощение, как свал к потенциальную яму при "высвобождении энергии" в виде энтропийного роста? А маячит ли на горизонте такой потенциальный минимум, к которому возможно "упасть" так, что бы произошло соединение разрозненного?
  ИИ разрабатывается как волеизъявление человеческих дитятей. Мы высвобождаем для этого "монстра" пространство в нашем мире вещей и в нашем мире помыслов. Мы целенаправленно взращиваем своего рабовладельца и бываем весьма довольны, когда удается получить удовольствие от снисхождения техники, позволяющей нам манипулировать пальчиками на баранке авто (грустный смайлик).
 
...До математики необходима идея скачкообразного развития, такая идея, которая выкинет на помойку сверхфлуктацию в образе сингулярности. Метания, что наших мыслей, что биосистем не вырабатывают целенаправленных усложнений, способных к самоорганизации. Но сложности всегда милее нам, чем простота (у Пастернака лучше). А что такое самоорганизация и необходимо научиться понять.

Дж. Тайсаев: "Тут космологи гадают возможна ли сингулярность в принципе, а вы уже что то связываете с ней"

Космологов - в студию! (в смысле - ссылочки, источники, цитаты и пр.)

Спасибо.


Далее...

Считаю, что всем интересующимся (раз уж о Сингулярности речь зашла) будет полезно:

"Приводится анализ процессов взаимодействия техносферы и человечества в историческом плане и в фазе сингулярности эволюции биосферы. Рассматривается связь между системными кризисами в различных сферах человеческой деятельности и их взаимном проникновении. Обосновываются причины голода в Африке, глобального экономического кризиса и демографического перехода. Вскрывается взаимная связь технологической сингулярности, сингулярности человечества и сингулярности биосферы Земли. Критикуется трансгуманизм. Приводится прогноз постсингулярной фазы эволюции как эры новой формы разумной жизни на небиологической основе"

Источник: http://www.sql.ru/blogs/garya

Сам доклад внимательно читать, смотреть тут:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/audio/11.05.12.pdf

Цитата: Zakharov_Pavel от февраля 15, 2013, 07:42:20
Космологов - в студию! (в смысле - ссылочки, источники, цитаты и пр.)

Это слишком очевидно, что бы ссылками кидаться, уверен, что Вы и сами всё это прекрасно знаете. Сингулярность на этапе инфляции в Биг бэнге признаётся почти всеми, но вот что там дальше, у того же Фридмана были три модели расширения Вселенной, отрытая, замкнутая и плоская и до сих пор ни одну не опровергли, но космологи лишь склоняются к замкнутой и потому и добавили новую сущность, тёмную энергию и материю. Но всё это пока лишь гипотезы и строить на них теории наверное не совсем правильно

Син-гулярность - противоположность ре-гулярности. Введение сингулярности оправдывает наши незнания относительно причинности проявления/возникновения/творения некоторого природного явления, которое само выступает причинностью всех сопутствующих явлений. Математическая сингулярность - это переход функции к бесконечности. При разработке инфляционной модели от БВ, математика дает множество пространственных сингулярностей - их, не заморачиваясь, стягивают к торообразным точкам "иных Вселенных", оставляя четыре пространства нашей.
  ИМХО, хотите бесов в понимании процессов - вводите сингулярности, но не забудьте при этом сделать умное выражение лица  .

15 февраля 2013 г.

Будущее. Какое оно? Уверены, что оно совсем не такое, каким мы представляем его себе сегодня (как раз по теме беседы - по сингулярности).

http://triz-evolution.narod.ru/Week_Card.pdf 

Десять карточек (8771 - 8780) в Картотеке (обновление 15 февраля):
8771: Об эволюции языков.   
8772: Бобовая тля - сверх-организм.
8773: Эволюция общества: проблемы и средства теоретического описания.
8774: Цели человечества и права человека.
8775: Теория решения организационных задач (ТРОЗ).
8776: «Непредвзятый» универсальный алгоритмический интеллект.
8777: Представлен гибрид телефона и "читалки"
8778: Новая клавиатура позволяет видеть вводимый текст, не глядя на дисплей.
8779: Космический транспорт будущего будет "обут" в пружинные шины...
8780: Логика, онтология и аналогия
+ 10 карточек предыдущей недели.

http://triz-evolution.narod.ru/Cards_30215.pdf

 Zakharov_Pavel

ЦитироватьВидимо, мои слова о принципиальной возможности (точнее - неизбежности!) появления ИИ были поняты превратно. ИИ появится, исходя из естественных законов эволюции, которые являются инструментами самого главного закона - закона существования.

ИИ появится неизбежно - точно так же, как появился разум естественный. Естественный возник и развивался многие миллионы лет - природа работала "методом проб и ошибок", а сейчас мы сами, более-менее правильно понимая суть и функции интеллекта, стараемся дать машинам разум и возможность принятия самостоятельных решений - мы сами уже не справляемся с теми задачами, которые ставит перед нами стремительно меняющаяся (...активно изменяемая нами самими) реальность.

Собственно, ИИ так же будет "разумом естественным", так как он появится на основе законов эволюции, только его природа будет другая, НЕбиологическая. Технологическая, созданная нами, людьми.

Более-менее правильное понимание сути интеллекта явно непригодно для создания более-менее его искусственного аналога, но вы правы, рано или поздно что-то из человеческой сути обязательно вырвется в авангард эволюции, но что это будет - вряд ли кто может сказать конкретно.
Что касаемо методов работы природы, как проб и ошибок, то это более риторический вопрос, нежели бесспорное утверждение. Не думаю, что технологической эволюции стоит придавать такое большое значение в смысле лидерства, так как при существующем разнообразии невозможно оценить ту, которая в данной динамике может возобладать.

василий андреевич

ЦитироватьИИ разрабатывается как волеизъявление человеческих дитятей. Мы высвобождаем для этого "монстра" пространство в нашем мире вещей и в нашем мире помыслов. Мы целенаправленно взращиваем своего рабовладельца и бываем весьма довольны, когда удается получить удовольствие от снисхождения техники, позволяющей нам манипулировать пальчиками на баранке авто (грустный смайлик).

Настоящего монстрика человек взрастит в виду невидимости  неотделенности последнего, наивного и желанного дитяти, незамеченного в грехах и притязательных поползновениях к родителю. И родится(лся) он как обычно в любви и множественности.

ЦитироватьФормул о предельном переходе надыбать можно. Но необходимо, для начала, описать словесно, что мы хотим увидеть за "усложнением". Соединение водорода с кислородом - это усложнение? Или упрощение, как свал к потенциальную яму при "высвобождении энергии" в виде энтропийного роста? А маячит ли на горизонте такой потенциальный минимум, к которому возможно "упасть" так, что бы произошло соединение разрозненного?

Недавно для дачных нужд прикупил моток синтетической веревки. Продавец мне указал – разматывать моток следует не снаружи, а изнутри – так вы его никогда не запутаете. Данный пример, как раз и показывает на несуразность наружного разматывания. Водород и кислород есть крупицы того разнообразного множества одного порядка сложности, полученного в результате предельного перехода, совершаемого светилом. И следствие нередко принималось и принимается за причину.

Цитировать...До математики необходима идея скачкообразного развития, такая идея, которая выкинет на помойку сверхфлуктацию в образе сингулярности. Метания, что наших мыслей, что биосистем не вырабатывают целенаправленных усложнений, способных к самоорганизации. Но сложности всегда милее нам, чем простота (у Пастернака лучше). А что такое самоорганизация и необходимо научиться понять.

Математическая сингулярность – это фанерон, инструмент сознания, средство познания и его не стоит путать с реальностью, которая всего лишь познаваемый материал. И вы правы, при смешивании таковых, автоматически союзниками понимания выступают или бесовские силы или сам Бог.
Биологическую сингулярность, как наиболее общую схему эволюции, невозможно представить без подготовительного периода, когда из разнообразного множества выделяется лидер, способный нарастить свою массу до критического предела и это – максимум, в случае возникновения сознания –  плюс  и неизбежный минимум. 

Федя:

"Более-менее правильное понимание сути интеллекта явно непригодно для создания более-менее его искусственного аналога".

Согласен. Поэтому проекты по созданию ИИ путем копирования физиологических процессов, протекающих в мозгу, беспощадно мной критикуются. Это - тупиковый путь. Немногие специалисты (буквально - единицы) высказывают осторожную (но абсолютно правильную!) мысль о том, что необходимо понимание функции интеллекта и того, какие алгоритмы обеспечивают выполнение этой функции. Но "научная апщесность" упорно пытается физически копировать, тратя время и огромные деньги. Нет, какие-то результаты, конечно, будут получены - мы лучше поймем физиологию, научимся, может быть, какие-то мозговые протезы делать... Но к главному не придем - интеллекта не построим.

"Что касаемо методов работы природы, как проб и ошибок, то это более риторический вопрос, нежели бесспорное утверждение".

Именно утверждение. МПиО и ничего более.

"Не думаю, что технологической эволюции стоит придавать такое большое значение в смысле лидерства, так как при существующем разнообразии невозможно оценить ту, которая в данной динамике может возобладать"

Разнообразии? Каком?

Цитата: fedja от февраля 16, 2013, 23:31:12
Биологическую сингулярность, как наиболее общую схему эволюции, невозможно представить без подготовительного периода, когда из разнообразного множества выделяется лидер, способный нарастить свою массу до критического предела и это – максимум, в случае возникновения сознания –  плюс  и неизбежный минимум.

Выделю намек на "взаимообусловленность" максимума и минимума.
  Я расшифровываю это, как неявно беспричинностное проявление сингулярного события. Беспричинность от незнания совокупности разрозненных причин. Когда мы заглядываемся на историю, то практически всегда отыскиваем ряд предтеч какого-то эпохального события. В мистическом языке есть понятие озарение (интуитивно-логический вывод из хаоса мылей) - это сродни сингулярности.
  В биоэволюции маячит понятие "всяких переносов", когда варианты, опробованные на неродственных видах сингулярно проявляются у "биологического гения". Этот "гений" вообще-то возможен? Допустим возможен тем естественным путем, который и требуется ввести, как гипотезу. Но таковая самосборка в виде усложненного максимума допустима только на фоне выработанного минимума. Этот минимум создается претечами. А это означает, что сингулярности предшествует множество проб и ошибок. И ежели не сувать сюда богов и бесов, то выливается идея о канализации геномной изменчивости. Но с геномом очень трудно и сложно. Надо искать аналоги в мире косного и социального развития.

Zakharov_Pavel

ЦитироватьСогласен. Поэтому проекты по созданию ИИ путем копирования физиологических процессов, протекающих в мозгу, беспощадно мной критикуются. Это - тупиковый путь. Немногие специалисты (буквально - единицы) высказывают осторожную (но абсолютно правильную!) мысль о том, что необходимо понимание функции интеллекта и того, какие алгоритмы обеспечивают выполнение этой функции. Но "научная апщесность" упорно пытается физически копировать, тратя время и огромные деньги. Нет, какие-то результаты, конечно, будут получены - мы лучше поймем физиологию, научимся, может быть, какие-то мозговые протезы делать... Но к главному не придем - интеллекта не построим.
...Разнообразии? Каком?

Понять вас можно, весьма печально, это как раз МПиО или отход научного истеблишмента от естественного эволюционного пути.
МПиО в отношении биологической эволюции неприменимо по той причине, что живое вещество осваивает именно ВСЕ чувственное пространство. (Согласно вашему же высказыванию о наличии такого факта ). Следует ли неудачное освоение отдельных частей этого пространства отдельными видами называть ошибкой? Вовсе нет. Если рыбы есть ошибка природы в освоении суши, то очередное усложнение ж. вещества успешно с этой задачей справилось, но основа этого освоения находится, вернее, зиждется на рыбе, убрать или исправить которую как ошибку означает остаться навсегда в море. 

Уникальность настоящего эволюционного разнообразия заключается вовсе не в достижениях науки, культуры, техники и пр. Это есть всего лишь сферы деятельности сознания человека. С одной стороны индивид, как отдельный вид природы, с другой – множество общественных кластеров. Уникальность этого разнообразия состоит в возможности моментального перехода на уровне сознания из одного кластера в другой. Система необычайно динамична, потому сложна. 

василий андреевич

ЦитироватьВыделю намек на "взаимообусловленность" максимума и минимума.
  Я расшифровываю это, как неявно беспричинностное проявление сингулярного события. Беспричинность от незнания совокупности разрозненных причин. Когда мы заглядываемся на историю, то практически всегда отыскиваем ряд предтеч какого-то эпохального события. В мистическом языке есть понятие озарение (интуитивно-логический вывод из хаоса мылей) - это сродни сингулярности.
  В биоэволюции маячит понятие "всяких переносов", когда варианты, опробованные на неродственных видах сингулярно проявляются у "биологического гения". Этот "гений" вообще-то возможен? Допустим возможен тем естественным путем, который и требуется ввести, как гипотезу. Но таковая самосборка в виде усложненного максимума допустима только на фоне выработанного минимума. Этот минимум создается претечами. А это означает, что сингулярности предшествует множество проб и ошибок. И ежели не сувать сюда богов и бесов, то выливается идея о канализации геномной изменчивости. Но с геномом очень трудно и сложно. Надо искать аналоги в мире косного и социального развития.

Я никогда не являлся сторонником тихизма и инсайт представляю как вполне закономерный и очевидный процесс.

Совершенно другой подход:  зачем искать и вырабатывать минимумы, когда всякая закономерность стремиться объять все, что ей доступно? Функция при предельном переходе порождает не одну, более сложную функцию, но множество различных, но одного класса сложности. Очередное усложнение будет доступно лишь "биологическому гению" и - с очень малой вероятностью - его ближайшим конкурентам. Флуктуации возможны только между единичностью и множеством или от очередного "биологического гения" к последующей сложности во множестве.

Если искать совокупность разрозненных причин, то на мой взгляд, начинать надо с поиска достаточного основания.