paleoforum.ru

А почему тапира надо было использовать как лошадь? Почему не как свинью?

Думаю, что основная проблема в тапире, что он не стайный (читайте Даймонда)?

Или таки стайный, как и свиньи?

ЦитироватьЭто я написал к тому, что пример заимствования олененводства от самодийцев не один (коми- ижемцы), а как минимум два

тогда уж проще сказать, что сколько несамодийских оленеводческих народов - столько и заимствований. но это все наши логические домыслы. Т.е. если мы считаем саянскую гипотезу правдивой, то делаем вывод, что все заимствовали. А если не считаем - то может и наоборот быть. От эвенков к ненцам. С ижемцами другая история. Про них мы точно знаем когда (17 век) и даже, по моему, известны фамилии тех коми, которые первыми стали оленей пасти глядя на ненцев. Как говорил одноглазый любитель шахмат " у меня все ходы записаны"
Любопытно было бы больше узнать про саамов. М.б. они самостоятельно оленеводство изобрели. Кстати, европейский северный олень от азиатского отличается, другой подвид.

Цитата: PVOzerski от января 26, 2013, 07:44:40
Насчет оленя - согласиться можно. С бизоном - не знаю. Зубров в Европе что-то не одомашнивали.

Африканских слонов тоже не одомашнивали,оказалось напрасно: у Ганнибала были боевые африканские слоны...

Тем не менее, это едва ли не единичный случай. По-моему, дрессировщики очень не любят работать с африканскими слонами. Да и история о чем свидетельствует? В индии приручение слонов существует с давних времен, а ни одна древняя цивилизация, располагавшаяся в приемлемой близости от ареала африканских слонов, связываться с ними в больших масштабах не пожелала. Как бы слоновья сила могла пригодиться, например, при постройке египетских пирамид - ан нет.

Ну всё-таки, это же не случайность- попались Ганнибалу вдруг стадо приручаемых слонов, а другим не попадались!
Ерунда, разумеется.
То есть- постулат- Ганнибал приручил группу слонов, по его проекту, индийские специалисты.
Постулат второй- другие не приручили.
Вопрос, почему.
Но фундаментального-то препятствия нет, опыт Ганнибала доказывает это.

Цитироватьу Ганнибала были боевые африканские слоны...

Далеко не факт, что у Ганнибала были именно Loxodonta africana.

Например, у Тита Ливия есть такое сообщение о африканских боевых слонах:

В резерве [римской армии - прим. of Chyyr], за триариями, находилось шестнадцать слонов [полученных от африканских союзников]: помимо того что они очевидным образом не устояли бы против царских слонов [из армии сирийского царя Антиоха], коих было пятьдесят четыре, африканские слоны и вообще не могут сравниться с индийскими даже при равной численности — последние далеко превосходят их и размерами, и боевым духом.

Заметьте: утверждается, что африканские слоны меньше и не такие "боевые" по сравнению с азиатскими. С современными азиатскими и африканскими слонами все наоборот.

Если я ничего не путаю, современная наука рассматривает ганнибаловых слонов как отдельный подвид (Loxodonta africana pharaoensis), если не как отдельный вид, близкий к африканским слонам, но отличавшийся более мелкими размерами (и, вероятно, более спокойным нравом).

ЦитироватьПостулат второй- другие не приручили.

Именно в то время - конец I тыс. до н.э. - приручение этого подвида слона шло полным ходом - в боевых целях его использовали и Карфаген, и его соседи-сателлиты (в последствии - союзники Рима), и Египет ( о чем сохранились античные записи). Но велось оно, видимо, хищническими методами, ибо уже к началу нашей эры эти слоны "закончились".

Цитата: Chyyr от января 27, 2013, 15:51:12

Цитироватьу Ганнибала были боевые африканские слоны...

Далеко не факт, что у Ганнибала были именно Loxodonta africana.


Если я ничего не путаю, современная наука рассматривает ганнибаловых слонов как отдельный подвид (Loxodonta africana pharaoensis), если не как отдельный вид, близкий к африканским слонам, но отличавшийся более мелкими размерами (и, вероятно, более спокойным нравом).

Да,вы правы,они видимо действительно были мелкие размерами,иначе как бы Ганнибал перешел Альпы...

В настоящее время в приручение настоящих африканских слонов добились неплохих результатов: очень даже хорошо приручаются и работают...

Цитата: PVOzerski от января 27, 2013, 10:26:49
Тем не менее, это едва ли не единичный случай. По-моему, дрессировщики очень не любят работать с африканскими слонами. Да и история о чем свидетельствует? В индии приручение слонов существует с давних времен, а ни одна древняя цивилизация, располагавшаяся в приемлемой близости от ареала африканских слонов, связываться с ними в больших масштабах не пожелала. Как бы слоновья сила могла пригодиться, например, при постройке египетских пирамид - ан нет.

Существует 1001-ая теория постройки египетских пирамид (и она правдоподобна,впрочем как и все остальные),где слонам не было бы места просто...

Если более мелкий вид или подвид африканского- тогда понятно.
А что, африканские современноморфные несмогли бы через горы перейти, ну это и Ганнибаловым с трудом удалось, если не путаю, как военная сила они после перехода закончились, но всё-таки.

Цитата: Alexy от января 26, 2013, 14:55:30
А почему тапира надо было использовать как лошадь? Почему не как свинью?

Думаю, что основная проблема в тапире, что он не стайный (читайте Даймонда)?

Или таки стайный, как и свиньи?

Не, пишут, что не стайный.  но, при этом все ссылки утверждают,что легко приручается и размножается в неволе.

"... тапиры размножаются, приручаются и в принципе могут работать как тягловые животные, но беременность у них настолько длительная, что их проще отлавливать в природе и индивидуально приручать. Как источник мяса – они по этим же причинам не очень перспективны. "  - это вроде Даймонд о тапирах.
Вообщем, думаю, что кандидаты на доместикацию всеж были  ... разводили же они морских свинок,  так и не скажешь, что это хор кандидат.Как говорится : "не знаю, не пробовал"  )))

http://afranius.livejournal.com/109373.html
 

Цитата: Gundir от января 26, 2013, 16:59:36

ЦитироватьЭто я написал к тому, что пример заимствования олененводства от самодийцев не один (коми- ижемцы), а как минимум два

тогда уж проще сказать, что сколько несамодийских оленеводческих народов - столько и заимствований. но это все наши логические домыслы. Т.е. если мы считаем саянскую гипотезу правдивой, то делаем вывод, что все заимствовали. А если не считаем - то может и наоборот быть. От эвенков к ненцам. С ижемцами другая история. Про них мы точно знаем когда (17 век) и даже, по моему, известны фамилии тех коми, которые первыми стали оленей пасти глядя на ненцев. Как говорил одноглазый любитель шахмат " у меня все ходы записаны"
Любопытно было бы больше узнать про саамов. М.б. они самостоятельно оленеводство изобрели. Кстати, европейский северный олень от азиатского отличается, другой подвид.

Вроде ненцы могли общаться с саамами через горло белого моря по льду
Но, если не ошибаюсь, ненцы подошли к нему с востока только после 11 в?
А когда первые письменныеупоминан я об оленеводствеу саамов?

Беременность тапира совпадает с верблюжьей и действительно длинее, чем у коровы (9 мес), лошади (11 мес) и даже осла (12 мес)

ЦитироватьПродолжительность жизни на воле составляет около 30 лет, детёныш рождается всегда один, беременность длится около 13 месяцев

У свиньи для сравнения беременность 3 мес, 3 нед и 3 дня, у корсули 8 мес, у лося 7 мес, у сев оленя 7,5 мес, у овцы и козы по 5 мес http://www.vetpomosh.ru/article19.php
Кстати, а чем как кандидат для приручения не подходит пекари?

Подскажите пожалуйста, в какой главе или странице "Ружей, микробов и стали" Джареда Даймонда (2010, АСТ, 752 стр) даётся список "млекопитающих-кандидатов на доместикацию" (и возможно разбираются особенности каждого из них?)?

В Таблице 9.2 на стр 247 приведены лишь количества этих млекопитающих-кандидатов на каждом материке

Или Даймонд даёт этот список в какой-то другой книге?

А есть ли какие-то домашние животные, кроме кота, ведущие (или чьи дикие предки вели) одиночный, а не общественный образ жизни?

Цитата: Alexy от января 31, 2013, 22:38:00
А есть ли какие-то домашние животные, кроме кота, ведущие (или чьи дикие предки вели) одиночный, а не общественный образ жизни?

мангусты и хорьки например, правда там одомашнивание не столь глубоко зашло