paleoforum.ru

Цитата: Gile от июля 26, 2012, 22:42:01
при свете свечи лист бумаги не вижу белым (хотя знаю, что он белый).
Я вижу оттенки жёлтого, более светлые и тёмные области.
Получается, то что видит человек, зависит от того, какое "зрительное образование" у мозга?

Белый лист отражает всё, что на него падает. Если падает жёлтый свет, то отражает жёлтый. Если падает менее интенсивный свет, отражает менее интенсивный. Так что ваши видения в действительности объективны.

Вы абсолютно правы – зрение человека на 90 % определяется зрительным опытом. Как только нет соответствия с внутренними эталонами распознавание ни объекта ни его формы ни цвета невозможно. На этом основано воздействие зрительных иллюзий.
Люди, у которых из за травм, или болезней повреждены участки мозга со зрительным опытом не могут адекватно узнавать вещи (глядя на ножницы видят то очки толи ножи).
Есть люди с врожденной катарактой, которым уже в зрелом возрасте сделали операцию по замене хрусталика и вернули зрение (вернее, способность воспринимать свет). Так вот они не могут уже в полной мере воспринимать мир, как  люди с полноценным зрительным опытом, полученным с рождения.
   Идеальная работа художника – это не воспроизводство технологии, не получение максимума сходства с оригиналом как на фотографии, а умение воспроизводить иллюзорность восприятия. За счет сочетания цветов в тенях и светлых участках резко  увеличивать контраст, с помощью искажения формы предметов добиваться художественной формы восприятия (например, на статической картине можно видеть движение, там где его нет, можно видеть иллюзии подчеркивающие характер персонажа, или действие им производимое)..

На тему цветоощущения http://www.youtube.com/watch?v=R_CN5kY_FeY

Там есть ещё 2 и 3я часть.

Извиняюсь, что поднял старую тему, но она интересна. Главная проблема в понимании механизма цветоощущения человека это то, что её постоянно подменяют понятием цветосинтеза (вызыванием при помощи смешивания некоторого ограниченного числа красителей у человека ощущения того или иного цвета). Чтобы боле-мене сносно предать на экране, мониторе, бумаге и пр. цвет оригинала необходимо не менее трёх, а лучше четыре, пять, шесть и более (в идеале бесконечно большое число) цветов. Но при чём тут принцип цветовосприятия? Спектр электромагнитного излучения одномерный (описывается длиной волны или частотой). Ни кому не приходит в голову использовать три градусника, для того чтобы измерить температуру. Откуда взялась гипотеза с тремя колбочками? Трёхколбочковой гипотезе уже более 200 лет, появилась она из аналоги со смешиванием цветов художниками (при помощи трёх цветов можно получить достаточно широкую палитру оттенков). И понеслось... все эффекты и особенности цветовосприятия рассматриваются исключительно с точки зрения трёхгадус тфу, трёхколбочковой теории. Ни кто эту гипотезу не подтвердил, но везде, даже в учебниках о ней пишут как о давно доказанном факте. Посмотрите на широко известные и давно изученные спектры поглощения пигментов хлоролаба и эритролаба которые состоят из различных опсинов и содержатся в колбочках. Спектры почти одинаковы полностью перекрывают друг друга. Эти фотопигменты чувствительны ко всей! видимой области спектра, а их максимумы расположены совсем рядом и соответствуют жёлто-зелёной (салатовой) и жёлто-красной (оранжевой) областям спектра. Ни какой аналогии с узкополосными красным и зелёно чувствительными элементами фото и видео техники. И это понятно, фото и видео техника НЕ ВИДИТ цвета, она только передаёт на устройство синтеза (экран, монитор, бумагу) информацию о уровне трёх участков спектра, для того, чтобы при их помощи вызвать в нашем глазу ощущение близкое к исходному цвету используя свойство нашего зрения называемое метамерией. Надо отметить, что до сих пор ни одно из предположений трёхкомпонентной гипотезы цветовосприятия не обосновано и не доказано. Более того множество фактов свидетельствует о недееспособности трёхколбочковой теории, подробнее здесь: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

С. Ременко не только предложил теорию цветовосприятия, но и на её принципе собрал действующий макет глаза, который ВИДИТ цвета. В этом макете нет ни какой электроники, только фоторезисторы со  светофильтрами (формирующими спектры чувствительности хлоролаба и эритролаба - содержащихся в колбочке, и родопсина содержащегося в палочке) и тремя индикаторами показывающими координату цвета по трём взаимно перпендикулярным осям X, Y и Z. Этого не смогла сделать ни одна другая теория. Любому цвету или оттенку соответствует чёткая однозначная координата в цветовом пространстве. Описание теории здесь http: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 02:17:55
Спектр электромагнитного излучения одномерный (описывается длиной волны или частотой). Ни кому не приходит в голову использовать три градусника, для того чтобы измерить температуру. Откуда взялась гипотеза с тремя колбочками?

Спектр электромагнитного излучения бесконечномерный. Он содержит бесконечное число частот, и на каждой частоте имеет определённую интенсивность.

Если уж сравнивать спектр с температурой, то температурный спектр — это температура не в одной точке, а на какой-то территории. Например, на территории России. Тут уж тремя градусниками не обойдёшься, тут нужен градусник как минимум в каждом крупном городе.

А задача цветосинтеза неотделима от задачи цветовосприятия. Трёхцветные мониторы потому так хорошо воспроизводят картинки, потому что они имитируют нашу схему цветовосприятия. Полагаю, какая-нибудь птица с четырьями видами колбочек или черепаха с пятью не удовлетворилась бы стандартным RGB-монитором.

Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 09:30:37
Спектр электромагнитного излучения бесконечномерный. Он содержит бесконечное число частот, и на каждой частоте имеет определённую интенсивность.

Если уж сравнивать спектр с температурой, то температурный спектр — это температура не в одной точке, а на какой-то территории. Например, на территории России. Тут уж тремя градусниками не обойдёшься, тут нужен градусник как минимум в каждом крупном городе.

А почему тогда для прослушивания радиопередачи вы используете один радиоприёмник а не три? Для определения частоты электромагнитного излучения нужен один приёмник в котором должны быть два контура настроенных на две близко расположенные частоты (посмотрите на спектры поглощения хлоролаба и эритролаба) по отношению сигнала одного контура к другому мы всегда точно определим частоту возбуждающую наш приёмник. Этот принцип лежит в основе любого УКВ ЧМ (частотная модуляция) приёмника.

Всю территорию России вы проектируете на глаз. Каждая колбочка широкополосный термометр показывающий температуру именно в данной точке. Зачем три термометра для каждой точки?

Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 09:30:37
А задача цветосинтеза неотделима от задачи цветовосприятия. Трёхцветные мониторы потому так хорошо воспроизводят картинки, потому что они имитируют нашу схему цветовосприятия. Полагаю, какая-нибудь птица с четырьями видами колбочек или черепаха с пятью не удовлетворилась бы стандартным RGB-монитором.

Трёхцветные мониторы воспроизводят далеко не все цвета. Они могут воспроизвести только те немногие цвета и оттенки которые лежат внутри треугольника ограниченного тремя максимумами спектров излучения используемых в их конструкции люминофоров. Именно поэтому, для получения более естественных цветов в полиграфии используют большее число красок пять, семь и более...

А насчёт числа колбочек у птиц и черепах это только предположение. Маслянистые капельки находящиеся в колбочках этих существ имеют один и тот же химический состав, а следовательно и их физические (оптические свойства) одинаковы. Под микроскопом эти капельки ввиду различного размера интерферируют (отражая различные цвета), что некоторые исследователи сразу приписывают якобы различным типам колбочек, но доказать что колбочки чувствительны только к определённым узким участкам спектра ни кто так и не смог.

Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 11:15:50
А почему тогда для прослушивания радиопередачи вы используете один радиоприёмник а не три?

Потому что одна конкретная радиопередача, которую вы слушаете в данный момент, ведётся на определенной частоте, а не складывается из нескольких частот с разных концов спектра? Попробуйте использовать один радиоприемник для прослушивания трех каналов одновременно.

Цитата: geky от января 12, 2013, 12:19:29

Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 11:15:50
А почему тогда для прослушивания радиопередачи вы используете один радиоприёмник а не три?

Потому что одна конкретная радиопередача, которую вы слушаете в данный момент, ведётся на определенной частоте, а не складывается из нескольких частот с разных концов спектра? Попробуйте использовать один радиоприемник для прослушивания трех каналов одновременно.

Вы сами себе противоречите. Именно потому, что передача ведётся на одном канале (на определенной частоте), а не "складывается из трёх частот" достаточно одного широкополосного приёмника.

Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 11:15:50
А почему тогда для прослушивания радиопередачи вы используете один радиоприёмник а не три? Для определения частоты электромагнитного излучения нужен один приёмник в котором должны быть два контура настроенных на две близко расположенные частоты (посмотрите на спектры поглощения хлоролаба и эритролаба) по отношению сигнала одного контура к другому мы всегда точно определим частоту возбуждающую наш приёмник. Этот принцип лежит в основе любого УКВ ЧМ (частотная модуляция) приёмника.

Нет очевидной аналогии между радиоприёмником и колбочкой глаза. В УКВ сигнале одна несущая частота (скажем, 100 МГц), которая слегка варьируется звуковым сигналом диапазона до 20 кГц. Т.е. приёмник – это тупая железяка, которая ничего не распознаёт, её задача принять и усилить радиосигнал и путём частотного декодирования вытащить из него звуковую частоту. Вот звуковая-то частота и является носителем информации, всё самое важное происходит не в радиоприёмнике, а в ухе.

Заметьте, что звуковой сигнал одноканальный, то есть звуковая волна по объёму информации соответствует одному пикселю изображения. При этом у обоих сигналов спектр состоит из бесконечного числа частот — у звука в диапазоне частот 20 Гц—20 КГц, у света — в диапазоне длин волн 0,3–0,7 мкм.

Итак, мы имеем два информационно эквивалентных сигнала. Давайте посмотрим, как организм распознаёт тот и другой. В глазу распознаванием одного пикселя занимаются, грубо говоря, три колбочки, каждая из которых измеряет интенсивность света в своём частотном диапазоне. Теперь посмотрите, что происходит с звуком.  Внутри органа слуха («улитки») расположено до 24 000 рецепторов, каждый из которых представляет собой струну, настроенную на определённую частоту. То есть одноканальный звук в организме анализируется  в 24 000 частотных диапазонах. Грубо говоря, в ухе  24000 типов «колбочек» по сравнению с тремя в глазу. Однако у человека каждого типа «слуховых колбочек» всего два (в правом и левом ухе), тогда как в глазу колбочек каждого типа миллионы. То есть слух у человека всего двухканальный, а зрение — миллионоканальное, но один канал зрения гораздо примитивнее, чем один канал слуха.

Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 11:15:50
Всю территорию России вы проектируете на глаз. Каждая колбочка широкополосный термометр показывающий температуру именно в данной точке. Зачем три термометра для каждой точки?

Вы неправильно  поняли мою аналогию.

Если я спроектирую территорию России на глаз, то в каждой палочке или колбочке будет одно значение температуры. Если же я спроектирую на глаз изображение, то в каждой палочке и колбочке будет спектр, состоящий из бесконечного числа частот. То есть цвет в одной точке несёт неизмеримо больший объём информации, чем температура в одной точке.

Аналогия же вот в чём:
- Температура в каждой пространственной точке одномерна. Но количество точек на территории России бесконечно.
- Интенсивность света на каждой частоте одномерна. Но количество частот в спектре бесконечно.

Спектр света в одной точке изображения по информативности эквивалентен полю температур на всей территории России.

Если же вы хотите сравнить по информативности двумерное изображение 8 мегапикселей (не то, которое в файле у вас на компьютере, а «вживую»), то вам придётся взять температурные поля, например, на 8 миллионах планет нашей галактики.

Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 11:15:50
А насчёт числа колбочек у птиц и черепах это только предположение. Маслянистые капельки находящиеся в колбочках этих существ имеют один и тот же химический состав, а следовательно и их физические (оптические свойства) одинаковы. Под микроскопом эти капельки ввиду различного размера интерферируют (отражая различные цвета), что некоторые исследователи сразу приписывают якобы различным типам колбочек, но доказать что колбочки чувствительны только к определённым узким участкам спектра ни кто так и не смог.

Спорить с вами о фотохимии зрительных пигментов не буду, поскольку знаю, что это бесполезно, тем более что сам я не специалист и вы, вероятно, тоже. Просто призываю вас доверять общепринятой в среде специалистов теории. Потому что полагаю, что исследования специалистов в области зрения не ограничились тем единственным экспериментом, который вы здесь описали. В науке очень жёсткий отбор на достоверность информации, на той стадии когда «исследователи что-то приписывают якобы различным типам колбочек», научные теории никогда не попадают в учебники.

Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 14:56:49
Нет очевидной аналогии между радиоприёмником и колбочкой глаза. В УКВ сигнале одна несущая частота (скажем, 100 МГц), которая слегка варьируется звуковым сигналом диапазона до 20 кГц. Т.е. приёмник – это тупая железяка, которая ничего не распознаёт, её задача принять и усилить радиосигнал и путём частотного декодирования вытащить из него звуковую частоту. Вот звуковая-то частота и является носителем информации, всё самое важное происходит не в радиоприёмнике, а в ухе.

Заметьте, что звуковой сигнал одноканальный, то есть звуковая волна по объёму информации соответствует одному пикселю изображения. При этом у обоих сигналов спектр состоит из бесконечного числа частот — у звука в диапазоне частот 20 Гц—20 КГц, у света — в диапазоне длин волн 0,3–0,7 мкм.

Итак, мы имеем два информационно эквивалентных сигнала. Давайте посмотрим, как организм распознаёт тот и другой. В глазу распознаванием одного пикселя занимаются, грубо говоря, три колбочки, каждая из которых измеряет интенсивность света в своём частотном диапазоне. Теперь посмотрите, что происходит с звуком.  Внутри органа слуха («улитки») расположено до 24 000 рецепторов, каждый из которых представляет собой струну, настроенную на определённую частоту. То есть одноканальный звук в организме анализируется  в 24 000 частотных диапазонах. Грубо говоря, в ухе  24000 типов «колбочек» по сравнению с тремя в глазу. Однако у человека каждого типа «слуховых колбочек» всего два (в правом и левом ухе), тогда как в глазу колбочек каждого типа миллионы. То есть слух у человека всего двухканальный, а зрение — миллионоканальное, но один канал зрения гораздо примитивнее, чем один канал слуха.

К сожалению вы не понимаете принцип работы ЧМ детектора в радиоприёмнике...
В монофоническом приёмнике полоса приёма намерено ограничена частотным диапазоном передаваемого звука (допустим 20 Кгц). В стереофоническом ЧМ радиоприёмнике полоса приёма  шире (в два раза, два канала). В телевизионном приёмнике полоса ещё шире (8 МГц). Несущая частота одна (середина диапазона), а ширина диапазона +/- 4МГц.

В колбочке глаза содержаться два фотопигмента хлоролаб и эритролаб. По аналогии «несущая частота» колбочки (середина диапазона) 570 нм., что соответствует жёлтому цвету. Полоса - видимый диапазон спектра от 380 нм. до 780 нм. Хлоролаб и эритролаб чувствительны ко всему видимому диапазону, а вот максимумы чувствительности хлоролаба 540 нм. соответствующий жёлто-зелёной (салатовой) области, а эритролаба 585 нм. соответствующий жёлто-красной (оранжевой) области. Любой состав видимого спектра попадающий на колбочку возбуждает как хлоролаб, так и эритролаб. По соотношению возбуждения одного к другому колбочка однозначно определяет результирующую преобладающую область воздействующего спектра. Например спектральный жёлтый вызывает одинаковое раздражение и хлоролаба и эритролаба, мы видим жёлтый цвет. Одновременное воздествие салатового 540 нм. и оранжевого 585 нм. так же вызывает одинаковое раздражение и хлоролаба и эритролаба, мы опять таки видим жёлтый цвет (т. н. эффект метамерии). А вот если раздражение хлоролаба выше, чем эритролаба, значит ощущаем более коротковолновые цвета (в сторону фиолетового). Наоборот, если раздражение эритролаба выше, чем, хлоролаба значит ощущаем более длиноволновые цвета (в сторону красного). Аналогия колбочки с ЧМ приёмником полная.

Кстати наличие в  внутри органа слуха («улитки») до 24 000 рецепторов, каждый из которых представляет собой струну, настроенную на определённую частоту, такое же голословное и недоказанное предположение, как и наличие трёх типов палочек в сетчатке (но о слухе рассуждать лучше в другой теме).

Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 15:26:13
Спорить с вами о фотохимии зрительных пигментов не буду, поскольку знаю, что это бесполезно, тем более что сам я не специалист и вы, вероятно, тоже. Просто призываю вас доверять общепринятой в среде специалистов теории. Потому что полагаю, что исследования специалистов в области зрения не ограничились тем единственным экспериментом, который вы здесь описали. В науке очень жёсткий отбор на достоверность информации, на той стадии когда «исследователи что-то приписывают якобы различным типам колбочек», научные теории никогда не попадают в учебники.

Именно по этой причине предлагаю вам не делать заявлений не имеющих научного подтверждения. Трёхкомпонентной гипотезе уже 200 лет, а она так до сих пор и не получила ни одного обоснования. Мы летаем в космос, расшифровываем геном, а найти три типа колбочек содержащих «только свой» фотопигмент так и не смогли, как не смогли и найти «синий» колбочковый пигмент цианолаб. На спектрах поглощения тканей сетчатки чётко выделены спектры хлоролаба и эритролаба, а так же родопсина (содержащегося в палочках). Только человек не знающий физики может пытаться и дальше искать то, чего по определению не существует. Некоторые биологи идут дальше и заявляют, что физики заблуждаются, и продолжают искать три типа колбочек, но путём поиска «путей» по которым эти «цветные» колбочки передают «цветные» сигналы. Обнаружили, что от любой колбочки идут сигналы как от синего, так и от зелёного и красного раздражителей, (внимание их вывод) — значит колбочки используют один нейрон для передачи сигналов от цветных колбочек! Смешно, не правда ли?

Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 15:46:19
К сожалению вы не понимаете принцип работы ЧМ детектора в радиоприёмнике...

Предлагаю не терять времени на моё просвещение в области ЧМ-детекторов, так как монстры радиотехники в Ленинградском электротехническом институте уже сделали в этом направлении всё, что могли. :~)

Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 15:46:19
В колбочке глаза содержаться два фотопигмента хлоролаб и эритролаб.

Опять же, можете не переписывать труды классиков альтернативы, поскольку я с ними знакомился, и они меня не убедили. То, что вы говорите, действует, когда в глаз попадает монохромный свет. Тогда ОК, можно двумя разночастотными датчиками определить положение сигнала на оси частот. А если падающий сигнал — это смесь множества частот? Сомневаюсь, чтобы двух датчиков было достаточно, чтобы воспроизвести весь спектр оттенков такого сигнала.

Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 15:46:19
Кстати наличие в  внутри органа слуха ... такое же голословное и недоказанное предположение

Специалисты считают иначе, и я склонен им доверять.

Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 16:03:10
Именно по этой причине предлагаю вам не делать заявлений не имеющих научного подтверждения.

Наука – это то, о чём пишут в реферируемых научных журналах, а не на маргинальных сайтах в интернете. Вы можете верить во всё, что угодно, пользоваться любыми источниками информации, только, пожалуйста, не упоминайте слово «наука» всуе. То, о чём вы говорите, пока к науке никакого отношения не имеет.