paleoforum.ru

Часто можно услышать мнение, что динозавры могли вырастать такими большими, а крупные птерозавры летать, за счёт того, что либо атмосфера была плотнее, либо гравитация меньше. Сильно сомневаюсь в этом. Какие существую научные аргументы, опровергающие это? И как тогда объяснить размеры крупных динозавров и птерозавров?

Цитата: user от декабря 07, 2012, 20:28:18
Какие существую научные аргументы, опровергающие это?

откуда излишний воздух и куда он делся и откуда излишняя твердь? ну воздух ещё можно представить - там дегадациия и прочее, но на то должны были остаться существенные геологические следы. кстати, повышенное кол-во кислорода в атмосфере во времена несколько раньше динозавров - в карбоне, довольно расхожий миф в том числе и в науной среде, возникший на основании того, что тогда существовали очень крупные насекомые, однако как видно их поперечное сечение не превышало такове крупнейших соверменных жуков - о чём на форуме уже писали

С гравитацией, масса вряд ли куда-то может исчезнуть в таких количествах, до динозавров же особых крупностей ещё не было, , а потом вновь наработаться, тем более без больших толщ осадочных слоёв, это же не просто так- доли от земной массы должны быть, чтобы всерьёз уменьшить силу тяжести на земле, луна легче земли в восемьдесят один раз, а сила тяжести на поверхности меньше всего в шесть.
Никакой благоденствующей биосферы не могло бы быть на поверхности земли, тем более если взять во внимание быстрое вымирание крупных форм, как будто, на границе мела-палеогена, в этой концепции.
До мелпалеогеновой границы земля имела меньшую массу, после достаточно сильно большую, и никаких реально глобальных бомбардировок каменюками из космоса, новых слоёв осадочных пород из этого прилетающего материала, это же в совокупности реальное увеличение радиуса земли должно было произойти, вся биосфера просто была бы стёрта таким катаклизмом, в первом приближении бесследно.
Изменение гравитационной постоянной- тогда во-первых земля удалится от солнца, радиус её орбиты возрастёт, уменьшится инсоляция, а на земле тогда была термоэра так-то, уменьшится светимость солнца, это гораздо важнее на самом деле, солнце может вообще потухнуть, не хватит давления и температуры в центральных областях для термоядерных реакций или хватит, но очень не на многое.
Земля окажется в дремучем ледниковом периоде, чего не наблюдалось, если же это всё оставить, пусть всё так как было, только сила тяжести меньше- как бы атмосфера не улетучилась.

С плотностью атмосферы- считается, что атмосфера возможно худеет со временем, количество кислорода так или иначе не может возрасти радикально, во всяком случае этого не было, даже возможное высокое содержание в карбоне или позже, тридцать три процента, одна из оценок, это же всё-таки не пятьдесят или семьдесят, азота и прочих газов всё равно было больше.
Азот может захораниваться или улетучиваться в виде аммиака в космос.
Вопрос в скорости этих процессов и запасе азота и прочих газов на земле, в ядре и мантии, дегазируется же оттуда что-нибудь и сейчас.
Вообще же есть такое замечание, летающие ящеры были конечно крупные, но не только они. Аргентавис как минимум оценивается на уровне крупнейших по массе, а может и побольше, то есть это как, для ящеров атмосфера была плотной, ну ладно, для всех была плотной, потом атмосфера для всех похудела, а вот аргентавис как-то в плотной ещё летал ?
Ерунда разумеется.
Как-то так!

Limfil пишет: «однако как видно их поперечное сечение не превышало такове крупнейших соверменных жуков - о чём на форуме уже писали»

А оно и не должно превышать. Ведь чем больше кислорода, тем меньшее поперечное сечение можно себе позволить, так что такое небольшое поперечное сечение у гигантских насекомых говорит в пользу того, что кислорода было больше. Кроме того, у современных жуков вроде анатомически максимально возможный размер поперечного сечения для насекомого. Так что ничего удивительного в том, что при большем содержании кислорода размер поперечного сечения оставался таким же, нет. Зато с таким небольшим поперечным сечением существовали насекомые, значительно превышающие тех же жуков по размеру, что говорит о большем содержании кислорода. Да и почему тогда в пермском периоде, хоть и существовали крупные летающие насекомые, до размера меганевры они не вырастали, хотя летающих позвоночных ещё не было ?

Насколько я знаю, вывод о большем содержании кислорода в атмосфере был сделан на основании исследования устьиц тогдашних растении и к насекомым прямого отношения не имеет. Кроме того, исследования экосистем того времени говорят о том, что существовал сильный дисбаланс между наземными автотрофами и деструкторами, то есть деструкторы разлагали органику медленнее, чем автотрофы синтезировали её, что приводило к изъятию углерода из атмосферы и увеличению кислорода. Так что я не думаю, что это миф.

Изменения условий в геологическом масштабе времени определяют разными способами. Например по количеству разных типов осадочных пород. Если вы видите что в одно время накапливается очень много карбонатов (известняков), значит условия для их накопления (например меловой период) были благопритяными.

Вообще-то вопрос с "количеством кислорода" порядком надоел. Еще же надоедливей с количеством углекислоты. Сейчас СО2 - сотые процента. Но этих сотых вполне достаточно, что бы без их кардинальной вариации, допустим, на еще одну сотую процента, говорить о сменяемости биот без првлечения фактора глобально изменяющейся среды!
  Кислорода 23%, человек и животные, и растения прекрасно чувствуют себя и при 15% кислорода и это, произошедшее даже скачком, не вызовет революций. Но такового скачка не будет (если конечно, не бахнуть вновь косматой бестией из космоса или гневом Всевышнего). Уменьшится содержание кислорода на 0,5% - это просто будет означать, что поднимется среднестатистический уровень анаэробной зоны, скажем на 0,000000001 миллиметр. И этого незначительного подъема будет вполне достаточно, что бы активировать процессы захоронения углерода со связанным азотом. И тем самым восстановить азот-кислородный балланс, в котором углекислоте отводится весьма незначительная роль, потому что ее скачкообразные изменения связаны не столько с жизнедеятельностью, сколько с выбросами вулканов и зонами спрединга.

Вот и получается, что активизацию тектоно-магматической деятельности вместе с процессами складкообразования и расчленности поверхности на глубоководность и гористость, в ущерб шельфу и равнинам, никоим образом нельзя обходить вниманием. Корреляции между гео и био динамикой вполне очевидны, но требуют углубленных знаний, тогда как оперирование "кислородом" на кончике пера, всегда будет легким способом запугать катасторофизмом.

Все же эти взбрыкивания от изменения "мировых констант" - мракобесие человечества, запуганного своей цивилизованностью, как зацикливание на количестве сапог в собственном гардеробе.

Цитата: user от декабря 08, 2012, 15:02:11
Кроме того, у современных жуков вроде анатомически максимально возможный размер поперечного сечения для насекомого.

хм, это почему? конечно есть момент отствия (почти) внутреннего скелета что делает проблематичным очень крупные наземные формы, но где тут предел - кто знает...

Цитата: user от декабря 08, 2012, 15:02:11
Да и почему тогда в пермском периоде, хоть и существовали крупные летающие насекомые, до размера меганевры они не вырастали, хотя летающих позвоночных ещё не было ?

ну летать с комплекцией амфибий и ранних рептилий как-то затруднительно

Цитата: user от декабря 08, 2012, 15:02:11
Кроме того, исследования экосистем того времени говорят о том, что существовал сильный дисбаланс между наземными автотрофами и деструкторами, то есть деструкторы разлагали органику медленнее, чем автотрофы синтезировали её, что приводило к изъятию углерода из атмосферы и увеличению кислорода. Так что я не думаю, что это миф.

возможно. однако в те времена как видно океан давал значительно больше суши продукции и кислорода... кроме того - дисбаланс приводит к захоронению органики и накоплению кислорода, так что оно могло бы быть и ниже нынешнего...