paleoforum.ru

Цитата: Micr от ноября 20, 2012, 19:53:59

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 19:19:55
Знаете, вы сейчас поступаете точно так же, как многие верующие. Когда им предъявляют претензии, что, мол, а вот среди вас такой был людоед и такой вот ещё садист, которые творили ужасы именем вашего бога, они говорят: «А он значит был не истинно верующим».

Нет такой системы убеждений, последователи которой гарантированно были бы сплошь добрыми мирными няшками, увы.

Вот именно что есть. Если говорить о системе убеждений и ее последователях. Это же очевидно, что система убеждений может не допускать неняшности. Вы путаете последователей с ложными последователями.

Нет, не путаю. Человек, который не верит в бога, может мирно сосуществовать с верующими, может пытаться переубедить их, может бороться с ними законными способами и, например, может поджигать церкви по ночам. Нельзя сказать, что в первом случае — это атеист, а в последнем — ложный атеист.

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 20:18:42
Этот минимум и максимум вовсе не для того, чтобы судья выбирал срок рандомно в этих пределах в зависимости от своего настроения и генеральной линии партии.

Верно, но это всяко отдается на произвол (ну или если хотите, то на экспертную оценку) судье, а судья это всегда человек со своими тараканами, настроением и пониманием линии партии. Т.е. даже в самых идеальных условиях тут не будет полной гармонии соразмерности и справедливости. 

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 20:28:18

Цитата: Micr от ноября 20, 2012, 19:53:59

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 19:19:55
Знаете, вы сейчас поступаете точно так же, как многие верующие. Когда им предъявляют претензии, что, мол, а вот среди вас такой был людоед и такой вот ещё садист, которые творили ужасы именем вашего бога, они говорят: «А он значит был не истинно верующим».

Нет такой системы убеждений, последователи которой гарантированно были бы сплошь добрыми мирными няшками, увы.

Вот именно что есть. Если говорить о системе убеждений и ее последователях. Это же очевидно, что система убеждений может не допускать неняшности. Вы путаете последователей с ложными последователями.

Нет, не путаю. Человек, который не верит в бога, может мирно сосуществовать с верующими, может пытаться переубедить их, может бороться с ними законными способами и, например, может поджигать церкви по ночам. Нельзя сказать, что в первом случае — это атеист, а в последнем — ложный атеист.

Но атеизм и не говорит "будь няшкой". Атеизм - это вообще про другое.

Цитата: Micr от ноября 20, 2012, 21:00:23
Но атеизм и не говорит "будь няшкой". Атеизм - это вообще про другое.

Рада, что мы друг друга поняли.

Самое главное- атеизм- утверждает отсутствие бога-богов.
Он утверждает, а не сомневается или задаёт вопрос.
Постулат об отсутствии бога вполне свободно превращается в догму и вокруг неё свободно можно выстроить воинственную идеологию. Это самое важное.
А идеология в СССР действительно была немножко другой, в этом плане атеизм был включён в марксизм-ленинизм, а не наоборот, ну и что- Митра был, если не путаю, малым божеством зараастризма, ну вроде как единый бог конечно Ахурамазда, но всё-таки без помощников не обойтись, а потом выработался митраизм, и ничего.
Конечно атеизм в этом плане всё-таки перекрывает марксизм, потому что марксизм это только экономика и государство, а атеизм осмысляет весь мир вообще.

Думаю, с пуси, не знаю как писать, сама фундаментальная проблема внезаконного суда зашкаливает все остальные соображения.
Сила современного государства и общества в соблюдении законов- в современном понимании этого понятия.
Законы были посланы, и дальше- ну какое- "лучше, чем лепка борчих", они борчихами перестали быть?
Здесь всё неправильно, единственное, что стоило бы сделать- соблюдать закон, чего не было сделано, после- только негативные последствия.
А люфт- конечно люфт, но в рамках закона- это одно, закон не работает- какой люфт?

Цитата: abram от ноября 20, 2012, 19:30:36
Если кто-нибудь публично нагадит на могилу Ваших родственников - государство не должно принимать меры?

Зависит от того, чья земля. Если ваша, то вы - реально пострадавший, и гос-во должно принять меры. Если государственная, то вы должны платить налог гос-ву за аренду земли вашими родственниками, лежащими там.
С учётом "большого ума" людей, управляющих гос-вом, принятие закона об аренде вполне возможно.
"Пусси Райот" не имеют никакого отношения к этому примеру. Если бы они нагадили в церкви, тогда да.

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 22:35:43
Зависит от того, чья земля. Если ваша, то вы - реально пострадавший, и гос-во должно принять меры. Если государственная, то вы должны платить налог гос-ву за аренду земли вашими родственниками, лежащими там.

А если без хи-хи?  У людей есть что-то сакральное, над этим сакральным целенаправленно, нагло и публично издеваются. Должно государство реагировать? Да даже если считаете, что не должно, то должны хотя-бы понимать, что многие и очень многие считают что должно. Более того, для многих священность, например, человеческой жизни задается теми или иными путями через заповеди, через религию. И если вдруг происходит десакрализация религиозных святынь, то в ответ происходит десакрализация жизни, гражданских прав и т.п. десакрализаторов, т.е. наступает правовой нигилизм. Вы можете сколь угодно считать такое не правильным, но это будет Вашим нормативным суждением, а позитивно именно так и все и обстоит.

Цитата: алексаннндр от ноября 20, 2012, 21:49:08
Думаю, с пуси, не знаю как писать, сама фундаментальная проблема внезаконного суда зашкаливает все остальные соображения.

Да почему же это внезаконного? Формально все по закону, есть соответствующая статья, хотя разумеется пристрастно. С другой стороны, действия пусей по сути привели к расколу общества и даже к тому, что можно назвать холодной гражданской войной. Мнение граждан поляризовались. О какой беспристрастности тут в принципе может идти речь?

Цитата: алексаннндр от ноября 20, 2012, 21:49:08Сила современного государства и общества в соблюдении законов- в современном понимании этого понятия.

Законы более-мене выполняются только когда в их отношении есть общественный консенсус. А у нас, извините, общественные расколы, аномия, кризис легитимности и прочие прелести смутного времени.

Цитата: алексаннндр от ноября 20, 2012, 21:49:08
Законы были посланы, и дальше- ну какое- "лучше, чем лепка борчих", они борчихами перестали быть?

Они по-любому бы уже не перестали после такого пиара еще до самого суда. По этому на повестке дня встала задача сатисфакции возмущенных акцией, а их ой как много. У пусей конечно хватило ума не в мечете прыгать, не то все было бы быстрее и печальнее, но ведь и православных до соответствующего градуса подобными акциями можно довести, вот только кому это надо?

ЦитироватьУ людей есть что-то сакральное, над этим сакральным целенаправленно, нагло и публично издеваются. Должно государство реагировать? Да даже если считаете, что не должно, то должны хотя-бы понимать, что многие и очень многие считают что должно. Более того, для многих священность, например, человеческой жизни задается теми или иными путями через заповеди, через религию. И если вдруг происходит десакрализация религиозных святынь, то в ответ происходит десакрализация жизни, гражданских прав и т.п. десакрализаторов, т.е. наступает правовой нигилизм.

У нас светское государство, и ценность человеческой жизни в светской этике и законодательстве не опирается на религиозные соображения, что бы по этому поводу ни думали «многие». Таким образом, никакого правового нигилизма десакрализация святынь не влечёт.

Кроме того, если кто-то в ответ на насмешку над святынями считает допустимым неиллюзорно так поражать насмехающегося в правах, он просто фанатик и шантажист. «Я буду добрым и милосердным, если вы не будете показывать фигу около святилища Великого Маниту, а иначе я имею право порубить вас в капусту» – фигасе, «этика».

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 08:16:05
У нас светское государство, и ценность человеческой жизни в светской этике и законодательстве не опирается на религиозные соображения, что бы по этому поводу ни думали «многие». Таким образом, никакого правового нигилизма десакрализация святынь не влечёт.

Надеюсь не нужно пояснять на примере "еврейской морды и русского паспорта", что адекватность суждений о должном и суждений о имеющемся - это две большие разницы?

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 08:16:05
Кроме того, если кто-то в ответ на насмешку над святынями считает допустимым неиллюзорно так поражать насмехающегося в правах, он просто фанатик и шантажист. «Я буду добрым и милосердным, если вы не будете показывать фигу около святилища Великого Маниту, а иначе я имею право порубить вас в капусту» – фигасе, «этика».

Селяви. Ну ничего, наверно надо посильнее раскачать лодку и поляризовать общественное мнения и все наладится...  И все-таки, как думаете, стоило бы пусям в нашем светском государстве провести акцию в мечети?

Но вы-то фактически сейчас предлагаете раз уж кто-то считает себя вправе бить по морде, закрепить его имеющиеся требования законодательно как "должное", чтобы он не дай бог не обиделся и не начал беспредельничать.

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 09:50:13
Но вы-то фактически сейчас предлагаете раз уж кто-то считает себя вправе бить по морде, закрепить его требования законодательно как "должное", чтобы он не дай бог не обиделся и не начал беспредельничать.

Я ничего не предлагаю. По мне так по в итоге мало дали, из гринписа не уволили и не уволят, гранты и визы будут давать, друзья от них не отвернутся и еще не раз позовут половые органы на мостах рисовать и премии за эти дела получать и т.п. Я просто анализирую ситуацию, ну и чуть-чуть прикидываю как я бы поступил на месте власти. Кстати, следует все-таки напомнить, что гражданское общество - это не общество всеобщего согласия в полном признании благодати какой-либо идеологии и этики, это общество в котором свободные индивиды, ассоциации и организации в меру своих сил рвут друг друга в ходе холодной гражданской войны за свои интересы, пытаются навязать свою картину мира и этику и всячески стараются прогнуть законодательство в свою пользу. А Вы думали откуда законы берутся?

ЦитироватьЯ ничего не предлагаю. По мне так по в итоге мало дали, из гринписа не уволили и не уволят, гранты и визы будут давать, друзья от них не отвернутся и еще не раз позовут половые органы на мостах рисовать и премии за эти дела получать и т.п. Я просто анализирую ситуацию, ну и чуть-чуть прикидываю как я бы поступил на месте власти.

Ок, а я выступаю с критикой ваших гипотетических поступков на месте власти, и привожу аргументы в обоснование своей позиции.

Цитироватьследует все-таки напомнить, что гражданское общество - это не общество всеобщего согласия в полном признании благодати какой-либо идеологии и этики, это общество в котором свободные индивиды, ассоциации и организации в меру своих сил рвут друг друга в ходе холодной гражданской войны за свои интересы, пытаются навязать свою картину мира и этику и всячески стараются прогнуть законодательство в свою пользу. А Вы думали откуда законы берутся?

Вы сейчас пытаетесь противопоставить своё определение гражданского общества, отличное от общепринятых, другому своему определению гражданского общества, отличному от общепринятых. Как это относится к нашей беседе?

Цитата: abram от ноября 21, 2012, 01:17:29
А если без хи-хи?

Без хи-хи была последняя фраза в моем предыдущем комментарии. Может быть, она была написана слишком кратко, и незаметна поэтому. Если бы "Пусси" нагадили в церкви, то государство должно было бы вмешаться. Ваш пример о людях нагадивших на могилы поэтому не подходит. Скорее государство должно было вмешаться, когда Пусси распотрошили подушку на станции метро (на какой именно станции?) и засыпали перьями платформу. Другими словами, нагадили. Кто должен за ними убирать? Здесь государство должно было вмешаться и влепить 15 суток общественно-полезного труда. Оно непоследовательно промолчало. А когда Пусси сделали совершенно невинную акцию в церкви, государство припомнило им всё. Ну, и что это, не тупое государство?

А если бы Пусси сплясали в мечети, возможно их бы уже давно не было в живых. Но произошло бы это не по причине доброты православных в сравнении с мусульманами, а по причине очередной тупости государства, принявшей закон о защите чувств верующих.

Путин однажды сказал: "Мы должны бороться с экстремизмом, но при этом не забывать, что надо уважительно относиться к чувствам верующих". И даже не задумался о том, что одно прямо противоречит другому.

Борьба против церковников в 20 веке была не борьба против религии, это была борьба против явно реакционного социального института. Мы были на конференции в Белгородской области и там были на экскурсии в пещерном вырубленном в мелу храме. Там рассказывали что храм закрыла на длительный срок Екатерина 2, закрыла она его потому что монахи в храме вели себя плохо (с точки зрения вертикали абсолютистской императорской власти), а именно давали приют беглым крепостным крестьянам. Вот за это она взяла и закрыла монастыри.

Никто не обвиняет Екатерину 2 в борьбе против религии, она боролась против опасного для государственной власти социального института. Точно также советская власть боролась против опасного для своего государственного института социального института.