paleoforum.ru

Цитата: Notch от сентября 18, 2012, 11:22:28
А что если они все в итоге скрещивались и обменивались прогрессивными признаками? А потом среди гибридов происходил отбор. М.б. даже с элементами агрессивности, как в той статье.

Допустив успешную гибридизацию дальних родственников, мы придем к стиранию граней между видовым разнообразием. А это ни что иное, как "питательный бульон". А вот скрещивание на ранних стадиях, например скрещивание из разных ареалов, вполне действенный способ обмена теми гено-фенотипами, которые будут необходимы для освоения совершенно новой ниши.

Цитата: анест от сентября 12, 2012, 11:36:51
"Питекантропы варили пиво."
Историческая справедливость восстановлена,технология не нарушена.

Хм... Ну, тогда на основании плюсневой косточки с отбитыми эпифизами, частично выдолбленным мозговым веществом, и признаками обугливания с одного конца (больше изнутри), можно придумать заголовок - "Синантропы курили гашиш".

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 27, 2012, 14:19:52

Цитата: анест от сентября 12, 2012, 11:36:51"Питекантропы варили пиво."
Историческая справедливость восстановлена,технология не нарушена.

Хм... Ну, тогда на основании плюсневой косточки с отбитыми эпифизами, частично выдолбленным мозговым веществом, и признаками обугливания с одного конца (больше изнутри), можно придумать заголовок - "Синантропы курили гашиш".

Или гашиш курили авторы идеи?

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 16:45:13
Или гашиш курили авторы идеи?

Вероятнее всего. Данные взяты с наркоманского сайта.
http://gange-world.narod.ru/texts/2.htm

ЦитироватьВо время археологических раскопок в Тайланде, в местечке Нон Нак Та, в могилах, датированных 150 000 годом до н. э., были обнаружены останки костей животных, причем полая сердцевина выглядела так, словно сквозь них многократно курили какой-то растительный материал.

Впрочем, смелость заключений о "варили кашу", "варили пиво" мне тоже представляется несколько необоснованной.

   А при чём здесь название темы, то есть "Метисация сапиенсов с несапиенсами"? Или Вы намекаете, что указанная метисация могла происходить только после употребления гашиша и пива?

Цитата: ARON от октября 27, 2012, 20:00:31
   А при чём здесь название темы, то есть "Метисация сапиенсов с несапиенсами"? Или Вы намекаете, что указанная метисация могла происходить только после употребления гашиша и пива?

Это идея Василия Андреевича.

Не зная за выработку каких агентов ответственны эти четыре процента, общих с неандрами, но отделяющими прочих сапиенсов от африканского предка, преждевременна уверенность в метисации. На этом форуме я так болезненно свыкался с отказом от половой конвергенции дальних родственников, что стало гораздо лече искать пути горизонтальных переносов, нежели выдумывать случайности благополучных спариваний.
  Потому неплохо бы посудить, какие преодаптационные признаки (а не стечения климатических обстоятельст) выгоняли "наивысших" приматов с обжитого континента.

Вернадским был введен такой термин "давление жизни" и его производная "скорость распространения жизни". Он приводил расчеты с какой скоростью будет двигаться гипотетическая бактерия или одуванчик или слон в пространстве за счет своего размножения. То есть внутри популяции заложено направление во вне. Соответственно для этого совсем не нужны никакие внешние факторы. Они конечно могут ускорить или замедлить процесс расселения вида. Но не более того.

В целом вид теоретически занимает все доступное для него пространство. Возник еректус и он мгновенно заселит все что может заселить от Чукотки до ЮАР и никаких сомнений в этом у меня нет. Естественно и сапиенс со всеми своими формами тоже подчиняется "давлению жизни".

Цитата: идрис от октября 28, 2012, 13:26:44
В целом вид теоретически занимает все доступное для него пространство. Возник еректус и он мгновенно заселит все что может заселить от Чукотки до ЮАР и никаких сомнений в этом у меня нет. Естественно и сапиенс со всеми своими формами тоже подчиняется "давлению жизни".

Верно. Если спуститься на пару уровней ниже - это процесс распространения репликаторов, сиречь генов и мемов, в рамках условного пространства популяции (человеческой ойкумены). И тут возникает вопрос о скрещиваемости и нескрещиваемости. На мой взгляд, генетическая дистанция между человеком и шимпанзе - крайне мала. Ещё меньше она была между различными представителями рода хомо. Достоверно о нескрещиваемости мы можем говорить, когда наблюдаем длительное сосуществование в одной области без признаков скрещивания. В настоящее время, насколько я понимаю, и с учётом неполноты палеонтологической летописи, подобная граница известна только для границы Хомо/австралопитек. Т.е. род хомо и род австралопитек в мал-мала одной области сосуществовали минимум миллион лет. Как материальный субстрат подобной нескрещиваемости мы можем предположить изменение числа хромосом - т.е. переход с 48-хромосомной системы (у современных понгидов) на 46-хромосомную систему (у современных людей).   
Отсюда мы можем предположить принципиальную скрещиваемость у всех представителей рода хомо. Т.е. род хомо формировал мал-мала единое генетическое пространство, в котором распространялись те или иные новые версии генов. Мутации - случайны, они могли возникать в самых разных районах ойкумены, при этом были - а) отрицательные (которые потихоньку элиминировались), б) универсально положительные - которые потихоньку распространялись, в) положительные для конкретных условий - которые распространялись в одних условиях и элиминировались в других.
Гены сами по себе перемещаться не могут. Скорость их движения обусловлена скоростью движения их материального носителя, сиречь - человека. А человек в разных ландшафтах перемещается с разной скоростью. Отсюда выделяем "быстрые зоны" - районы где люди могут перемещаться быстро, и где генодинамика наиболее активна, "медленные зоны" - где люди перемещаются медленно и "барьеры" - зоны, через которые люди, на рассматриваемый момент, перемещаться не могут.
Отсюда и стадиальная концепция антропогенеза - формирование современного человека происходило на всём пространстве человеческой ойкумены.

Рассеивание, перемешивание, наконец, хаотизация - это всё та физическая естественность, против которой не попрешь. Но на фоне рассеивания мы постоянно наблюдаем специфическую концентрацию, которая, собственно говоря, и является обособленным объектом нашего внимания. И совершенно очевидно, что этот объект не вечен, он обязательно будет разрушен, рассеян, хаотизирован на кирпичики, из которых сложится новый объект, неповторимый в завтрашнем, объект сегодняшнего. Ген - это та молекула, которая оказавшись средь хаоса разрушающихся объектов, диктует обломкам, как им выстроиться в пространственно временную последовательность. И переносить ген "капельно-воздушно" через вирус или митохондрию - это только нарушить закономерность, но никак не выявить механизм обогащения генома.
  Скрещивание-перемешивание давно разошедшихся геномов может породить только "химер" с маловероятной пользой стечения обстоятельств. И тут вправе рулить вовсю ЕО. Но ЕО по сути своей, отсекает нежизнеспособное, но он не создает новое. Усложнение (мне больше нравится музыкальный термин фигурация) - это добавление полутонов между аккордами таким образом, что в дальнейшем разрастаются полутона, организующие совершенно новое звучание признака.
  Где-то уже говорили, что вероятность появления этих четырех процентов без скрещивания равна нулю. Но хотелось бы еще раз услышать, что это так. Что нет никакой воможности рационально вообразить "генетическую конвергенцию" ответстственную, допустим, за тягу покидать "места обетованные", а не грызться с соплеменниками за мякину.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2012, 17:20:18
  Где-то уже говорили, что вероятность появления этих четырех процентов без скрещивания равна нулю. Но хотелось бы еще раз услышать, что это так. Что нет никакой воможности рационально вообразить "генетическую конвергенцию" ответстственную, допустим, за тягу покидать "места обетованные", а не грызться с соплеменниками за мякину.

О цифре 4%.
Первое - четыре процента это те гены (точнее - аллели генов), которые есть у современных неафриканцев, отсутствуют у современных "коренных африканцев" и присутствуют у неандертальцев (точнее -у конкретной особи из пещеры Виндия). Т.е. у современных неафриканцев на 4% больше "неандертальских" генов, чем у коренных африканцев. Аллели генов, общие для всех трёх групп автоматом записываются в полученные от общего предка, хотя реально часть из них (нам неизвестная) вполне могла быть получена африканцами от неандертальцев в рамках миграций север-юг. Сколько аллелей генов получено нами от неандертальцев, скажем, Крыма, Ближнего Востока, Средней Азии, от микродонтных неандертальцев Южной Европы-нам пока не известно. 
Второе - у Отци (древнего европейца) - не 4%, а 8% совпадения с Виндижей, т.е. примесь "неандертальских генов" постепенно вымывалась из европейской популяции.
Третье - данных по генетике африканских палеоантропов у нас пока нет, отсюда мы не можем сказать, сколько конкретно генов было получено теми или иными современными группами от них.
Четвёртое - с высокой степенью уверенности можно говорить, что развитие верхнепалеолитических культур в Европе и Азии, шло во многих случаях на базе местных источников, т.е. между средне- и верхнепалеолитическим населением существовала культурная преемственность, что практически исключает вариант полного или сколько-нибудь значимого замещения местного населения "прогрессивными" мигрантами.
Пятое - с относительно высокой степенью уверенности можно утверждать, что появление земледелия и животноводства, с последующими прочими изобретениями, изменило культурный и генетических ландшафт в куда большей степени, чем гипотетический "выход из субсахарской Африки".

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 18:32:12

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2012, 17:20:18
  Где-то уже говорили, что вероятность появления этих четырех процентов без скрещивания равна нулю. Но хотелось бы еще раз услышать, что это так. Что нет никакой воможности рационально вообразить "генетическую конвергенцию" ответстственную, допустим, за тягу покидать "места обетованные", а не грызться с соплеменниками за мякину.

О цифре 4%.
Первое - четыре процента это те гены (точнее - аллели генов), которые есть у современных неафриканцев, отсутствуют у современных "коренных африканцев" и присутствуют у неандертальцев (точнее -у конкретной особи из пещеры Виндия). Т.е. ..... у Отци (древнего европейца) - 8% совпадения с Виндижей, т.е. примесь "неандертальских генов" постепенно вымывалась из европейской популяции.

Два уточнения:
1) У Отци 5.5% "генов"/аллелей - проверил по Вашей же ссылке.
2) Цифра 3,5% (и 5.5%) может быть заниженной ещё и потому , что неандеры из Виндиджи согласно С.Дробышевскому (он судил по морфологии) возможно также были слегка гибриды с сапиенсами.

Цитата: ARON от октября 28, 2012, 18:44:31
1) У Отци 5.5% "генов"/аллелей - проверил по Вашей же ссылке.
2) Цифра 3,5% (и 5.5%) может быть заниженной ещё и потому , что неандеры из Виндиджи согласно С.Дробышевскому (он судил по морфологии) возможно также были слегка гибриды с сапиенсами.

Спасибо за поправку.

Спасибо. Для меня наиболее убедительно, что у Отци, процент выше, нежели у евроазиатов нынешних.

Ну это задача из школьного курса биологии и математики. Если у вас в популяции распространенность одной группы больше, то со временем статически неизбежно что ее доля будет прогрессивно сокращаться. А доля той группы, которая в начале имела небольшое количественное преимущество будет неизбежно статистически возрастать. Особенно быстро процесс идет в малых популяциях.

Например для некоторых изолятов (отдельных субэтнических групп) в Дагестане доля самой крупной гаплогруппы возросла со средних 70%, до более чем 95% (речь о жителях сел. Кубачи, которые в принципе не вступают в браки с жителями других мест). Так и с метисами сапиенс-неандер. Если в начале 35 тыс лет назад, доля условно сапиенсов была 55%. то сейчас статически вероятно их доля должна была сократиться до 4% (вероятно чуть больше). Но новые порции мигрантов с юга - носителей разных полезностей (Земледелия, Животноводства и т.д.) существенно снижали долю неандерских следов в потомках их метисов (Европеоидов+Монголоидов+Австралоидов) с сапиенсами (Негроиды).