paleoforum.ru

Цитата: Neska от октября 28, 2012, 12:47:12
2.Общий культурный уровень. Можно ведь задаться вопросом - почему юрту не придумали? Тоже ведь идеально подходит для степи/прерии. Элементарно - мозгов не хватило.

Интересно, а юрту без гужевого транспорта в разобранном виде таскать с места на место насколько реально? У степных кочевников-то Старого Света, как-никак, кибитки были.

Цитата: PVOzerski от октября 28, 2012, 13:07:11

Цитата: Neska от октября 28, 2012, 12:47:122.Общий культурный уровень. Можно ведь задаться вопросом - почему юрту не придумали? Тоже ведь идеально подходит для степи/прерии. Элементарно - мозгов не хватило.

Интересно, а юрту без гужевого транспорта в разобранном виде таскать с места на место насколько реально? У степных кочевников-то Старого Света, как-никак, кибитки были.

Так и я о том же. Типи и волокуша - это одна и та же идея скрещенных жердей.
А колесо и юрта - это совершенно другая идея.

кстати, а бизон никак не мог быть использован? Стадный, а значит есть перспективы в приручении и посильнее любого буйвола

Хм... Не знаю. Может быть, ответ надо искать там же, где ответ на вопрос, почему в Старом Свете не одомашнивали зубров?

Эх, жаль заежжено с норовистой лошадкой, запрягаемой в арбу... А ведь я Вам, Неска хотел ответить через буйволов в арбе, да Вы сами сказали.
  Ведь вопрос все в томже: первичности стула или мысли посидеть на пеньке. Невозможно сделать прорывов в одной области без того, что бы этот прорыв не был поддержан в иных областях. Вот скажите, что первично - ручная тачка из ручной волокуши или арба с конем?
  А с древним человеком, осваивавшем степи, еще неизвестно кто кого одомашнивал, человек лошадь или лошадь приучала человека к мысли что ему выгодно выпасать и охранять такую скотину, которая выдержит такого нахлебника не ее хребтину.
  Вьючат лам, не знал, думал стригут как баранов. Но в тупоумность знавших о колесе, но не сделавших повозки не верю. Значит не было в повозках выгодной надобности. Но пробовали наверняка.
  И тут же вопрос о другом колесе-вороте, что воду у нас из колодцев поднимает. А как с колодцами у них? Да хотя бы валки под камни должны были быть (это уже кто-то сказал до меня).

Неска, не могу понять вашего подкола и его причины.

Насколько я знаю, запотеки жили на территории современной Мексики.

Ну видимо имеется ввиду- "сапотеки", насколько корректно употреблять букву "з" вместо "с".

Насколько я знаю это слово пишется и так и так, и когда я читал про этих индейцев там о них писалось как о "Запотеках". И сайта Месоамерики не было и в помине.
И вообще чего придираться? Тема совсем о другом.

Цитата: Бойкий Кот от октября 28, 2012, 15:14:11Насколько я знаю это слово пишется и так и так, и когда я читал про этих индейцев там о них писалось как о "Запотеках". И сайта Месоамерики не было и в помине.
И вообще чего придираться? Тема совсем о другом.

Наверное, в 1910 году? Или на сайте недостаточно грамотных геймеров?

Цитата: PVOzerski от октября 28, 2012, 13:48:44
Хм... Не знаю. Может быть, ответ надо искать там же, где ответ на вопрос, почему в Старом Свете не одомашнивали зубров?

в Старом Свете они никогда не были столь многочисленны, как в Новом и потом, там хватало более удобных и не столь громоздких альтернатив, а в Новом Свете выбора особо большого и не было

Неска, хватит заниматься писькомерянием и захламлять тему. Повторяю, тема не о том.

Цитата: Бойкий Кот от октября 28, 2012, 15:55:47Неска, хватит заниматься писькомерянием и захламлять тему. Повторяю, тема не о том.

Так без Вас эта линия темы уже две страницы благополучно молчала. Сами ее поднимаете.

"Армии ацтеков, микстеков и запотеков"
http://dick-k.narod.ru/Aztec-Mixtex-Zapotec_Armies.html

Прочитал много интересных мыслей, хочу добавить пару своих.

а. Может быть так, что собака годится для упряжки только в очень холодном климате? Потому что в более теплом она перегревается и не может бежать.

б. Навьюченную ламу тянут за уздечку, а вот побежит ли она, если ее кнутом ударить? Может поэтому их не запрягают в тележки?
б.1. Чтобы животное хорошо шло запряженным, либо оно должно быть быстро бегающим (тогда сила трения оси колеса ослабляется за счет скорости), либо колесо должно быть очень легко катящимся, т.е. со слабым трением, иначе это неэффективно (требуется технический прогресс). Это тоже может быть причиной, почему сначала быков запрягали, они могли силу трения преодолевать.

 А вот и так называемые "игрушки" из Мезоамерики. Вверху обезьяна на колёсах, а внизу типа ягуар.

Цитата: Neska от октября 28, 2012, 11:23:25
Для того, чтобы освоить джигитовку, нужно время. Я имею в виду - не время обучения для мальчика верховой езде, а историческое время для коневодов дойти до идеи езды верхом и до возможности ее воплощения. А как будет брыкаться необъезженная лошадь, представляете? А если это делать впервые на Земле?
А запряженные в колесницу или повозку лошади, если еще и ярмом каким перехвачены, - более скованы в движении, ими управлять проще. Поэтому везде в Древнем мире - везде - где имелись лошади, они первоначально впрягались в повозку (в мирное время) и в колесницу (на войне). И только примерно в последней четверти II тыс. до н.э. появляется в степях Евразии техника езды на лошади верхом. Отсюда и мифы у греков про кентавров: не могли они себе представить, что люди могут на лошади разъезжать. А уже в греко-персидские войны они сами разъезжали (хреново, правда), а уже македонская конница стала сильнее персидской.
Поскольку всадник - более мобильный воин, чем колесничий, да и более недорогой, конница со временем вытеснила колесницу практически везде.
Но еще Цезарь сталкивался с использованием бриттами колесниц, хотя, казалось бы - у галлов на континенте они вышли из употребления за несколько веков до этого (во Вторую Пуническую войну галльская конница уже славилась своими качествами наряду с нумидийской).

И ещё важный момент - сёдла и стремена. А для их изобретения ой как много времени понадобилось. Если всадник сидит на лошади без стремян, то
а) галопом на поскачешь, максимум - рысь;
б) оружие нормально не применишь - ни мечом/топором толково не размахнёшся, ни из лука нормально не прицелишься, копьём бить надо не используя кинетическую энергию лошадь-всадник, а сугубо силой своей руки.
в) залазить на лошадь без стремян сложнее.
Опять же до момента изобретения стремени мэйнстримом было выведение двух разных пород лошадей - относительно мелких для верховой езды, и относительно крупных для колесниц.  Причём на лошадях обычно или только добирались до поля боя, или в ходе сражения всадники падали (сталкивали/стаскивали друг друга)  с лошадей. К примеру битва при Каннах, начавшаяся как конная очень быстро стала практически полностью пешей. "Сложно удержаться в седле, особенно если его нет".
И только изобретение стремян (через тысячи лет после одомашнивания лошадей), позволило превратить конницу в главную ударную силу.