paleoforum.ru

Цитата: Влад от октября 01, 2012, 15:15:29
На вышку лезть это уже ОТО.
А мысленные эксперименты с близнецами возможны в рамках СТО.

Ага, хотел это же самое написать 

И почему звезда "непричемная", раз изначально зашла речь про парадокс близнецов?

А в парадоксе близнецов разумеется или скорость движения, или близость к массивной Звезде? Если только скорость, то и Звезда становится непричемной.
  И с какой стати Вы стали отделять принцыпы ОТО от принципов СТО? Одна не только не ислючает другое, наоборот, они невозможны по отдельности.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 15:50:43
А в парадоксе близнецов разумеется или скорость движения, или близость к массивной Звезде? Если только скорость, то и Звезда становится непричемной.
  И с какой стати Вы стали отделять принцыпы ОТО от принципов СТО? Одна не только не ислючает другое, наоборот, они невозможны по отдельности.

Так в вышке никакого парадокса нет. Есть тупое утверждение, что там где больше кривизна часы тикают медленнее.
А вот в случае с космонавтами тут есть над чем помедитировать.

Влад, но вы же прекрасно понимаете, что надо ставить знак тождества между парадоксом близнецов и ходом часов. Близнецы - то просто прием сыграть на аудиторию. И парадокс близнецов будет и на вышке, и вблизи черной дыры, и в атомобиле, уезжающем с заправки. Количественные различия будут, но не о них ведь здесь.
  Я лишь упорно подталкиваю к пониманию парадоксов размера тел вдоль силовых линий или движений, как раз с того ракурса, который не хотел видеть Эйнштейн с его достославлым отказом богу в мошенничестве с костями - к квантовым парадоксам.

Когда речь идёт о космонавтах, то можно рассуждать:
Ракета "А" движется относительно ракеты "Б" со скоростью 4/5 скорости света, а значит если всё относительно то и ракета "Б" движется относительно ракеты "А" со скоростью 4/5 скорости света. Ну и пошло поехало: Часы на ракете "А" тикают со скорость 3/5 от скорости тиканья часов в ракете "Б", но если всё относительно ,то часы в ракете "Б" тикают со скоростью 3/5 от скорости тиканья часов в ракете "А" и т.д.
Это я понимаю заморочка.

А какую заморочку Вы находите в том, что часы у основания башни будут тикать медленнее чем часы на вершине?

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 15:50:43
А в парадоксе близнецов разумеется или скорость движения, или близость к массивной Звезде? Если только скорость, то и Звезда становится непричемной.

Откуда дилемма или-или и причем здесь массивная Звезда? "Парадокс близнецов" при полете Земля-звезда-Земля прекрасно решается в рамках СТО, анализ ускоренного движения не требуется (если допустимо рассмотреть ускорение в бесконечно малой области и пренебречь массами Земли и звезды), требуется знание правил перехода из одной ИСО в другую.

Еще  раз - при переходе из ИСО Земля в ИСО Корабль обнаруживаем, что:

а) расстояние Земля-звезда сократилось в z раз;
б) часы на Земле и звезде показывают существенно разное время;
в) часы на Земле и звезде идут медленнее наших, но этот эффект большой роли не играет (для космонавта).

Для космонавта основную роль в парадоксе играет относительность одновременности, для Земли - относительность скорости хода часов.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 15:50:43
И с какой стати Вы стали отделять принцыпы ОТО от принципов СТО?

Да нет отделения, просто для данной задачи достаточно СТО. Если нужно реальное, а не мгновенное, ускорение, можно и поинтегрировать, но нужно "интегрировать" не только ход часов, но и относительность одновременности.

Понятна Ваша заморочка, Влад. Нельзя утверждать, что часы там, тикают не так как здесь, пока не произведена операция сравнения. А такая возможность имеется ли в случае промелькнувших мимо друг друга кораблей? В нашем распоряжении лишь возможность послать эл.маг. сигнал между кораблями, что бы сказать о ходе часов. Но сигнал испущенный не будет адекватен сигналу принятому и, таким образом, не удастся придти к согласию. А вот ежели встретиться после того как разошлись, то тут будет зависитеь и от ускорений-замедлений, да и от траектории полета.
  Еще разок. Мы не можем сравнить линейки на корабле и земле, не можем сравнить часы на корабле и земле. Можем сравнить только линейки и часы до и по окончанию эксперимента. Линейки при этом будут одинаковы, а часы разные. Почему? Потому что часы показывают количество просуммированных линеек (часовых тиков), но не суммарную длину этих линеек.

Максим, я понимаю ваше условное негодование. Но мне неинтересны эти утверждения, что какие-то расстояния сократились в зет раз. Существо формулы вовсе не гарантирует ее понятийную верность.
  Эйнштейн пытался совместить свои теории через пространственную кривизну. Но и это только образ, помогающий выкрутиться из ситуации с формулами.
  Вот я и задаю себе такой около близнецовый вопрос. Близнец на корабле разве успеет переделать больше или меньше дел, чем его собрат на Земле. И разве с этой точки зрения он проживет дольше землянина? И коли количество годов, отпущенных ему по провидению, остались одними и теми же, то накой ляд нам говорить о парадаксах времени, вместо того, что бы рассматривать энергетику обменных процессов, осуществляемых через электоромагнетизм? А ведь именно здесь изюминка всех рассудительностей, приводящих к подбору формул о сложении скоростей?

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 17:21:55
Но мне неинтересны эти утверждения, что какие-то расстояния сократились в зет раз. Существо формулы вовсе не гарантирует ее понятийную верность.

Многие считают, что "физический смысл" теряется, как только произносится "скорость света постоянна во всех ИСО" и при этом отбрасывается эфир, за ненужностью, хотя как раз таки эфир и наполняет "физическим смыслом" картину. Космонавт двигался относительно эфира, он и испытывает основные "проблемы" с часами, ибо при движении в эфире часы замедляются.

Так вот либо мы играем в "физический смысл", тогда см. эфир, либо смотрим на следствия из "с=const", но тогда рассуждения про  "понятийную верность" мне кажутся избыточными.

Квантовая механика тоже обходится без эфира, но, как заметил Влад, вводит поля взаимодействия. Чем выше кинетическая энергия тел, тем выше их относительная скорость. Но относительную скорость фотона в вакууме не с чем сравнивать. Следовательно, она абсолютна, даже если это не есть так. И энергия фотона получается пропорциональной частоте. Далее, все частицы, слагающие тело можно представить в виде квантов той или иной частоты. Когда к энергии квантованных "тел" добавляют ускорение, то это означает автоматом, что увеличилась их частота. Частота эл.маг. волны связана с длиной волны через постоянную скорости света. Отсюда элементарен и парадокс близнецов и изменение длины.
  Вот тут и рассуждайте о "трении" об эфир...

В смысле эфира- Геккель бесспорно солгал и об этом , что-то вспомнилось, сейчас вроде как измерили скорость Земли относительно реликтового излучения. Это конечно не тот эфир, но всё же- получается некоторая естественная, пусть и в идеале, система отсчёта. В одну сторону посмотри- РИ имеет большую длину волны, в другую- меньшую, неподвижность- такая скорость и направление движения тела относительно всех известных, когда РИ во всех направлениях имеет одну длину волны.
Чем не эфир?

Ну, тут как всегда, король эфир умер, да здравствует эфир.
  Реликтовое, по мне так правильнее космическое излучение - хаотическое "движение" квантов эл.маг. поля со спектром адекватным черному телу при температуре 2-3 гр.К. Можно даже сказать, что кванты в этом поле вовсе и не движутся, а хаотически возникают и исчезают, концентрируются и рассеиваются. Главный же вопрос о эволюции этого поля. И ответив на него, можно лучше понять "геккелей", которые рассматривают эволюцию живого через физическое поле взаимодействия "прошлого с настоящим".

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 17:07:35
Понятна Ваша заморочка, Влад. Нельзя утверждать, что часы там, тикают не так как здесь, пока не произведена операция сравнения. А такая возможность имеется ли в случае промелькнувших мимо друг друга кораблей? В нашем распоряжении лишь возможность послать эл.маг. сигнал между кораблями, что бы сказать о ходе часов. Но сигнал испущенный не будет адекватен сигналу принятому и, таким образом, не удастся придти к согласию. А вот ежели встретиться после того как разошлись, то тут будет зависитеь и от ускорений-замедлений, да и от траектории полета.
  Еще разок. Мы не можем сравнить линейки на корабле и земле, не можем сравнить часы на корабле и земле. Можем сравнить только линейки и часы до и по окончанию эксперимента. Линейки при этом будут одинаковы, а часы разные. Почему? Потому что часы показывают количество просуммированных линеек (часовых тиков), но не суммарную длину этих линеек.

Во какие все умные.
И кому только Эйнштейн язык показывал.
Хотите сравнить до и после?
Хорошо.
Имеется два брата близнеца и две идентичные ракеты.
Братья стартуют в своих ракетах одновременно с одного космодрома, естественно предварительно сверив часы, линейки и прочее и летят в противоположные стороны с одинаковой скоростью относительно Земли. Летят одинаковое время, затем разворачиваются и с одинаковыми скоростями возвращаются на Землю, что бы сверить часы, линейки и прочее.

Цитата: maxim.ge от октября 01, 2012, 17:41:40

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 17:21:55
Но мне неинтересны эти утверждения, что какие-то расстояния сократились в зет раз. Существо формулы вовсе не гарантирует ее понятийную верность.

Многие считают, что "физический смысл" теряется, как только произносится "скорость света постоянна во всех ИСО" и при этом отбрасывается эфир, за ненужностью, хотя как раз таки эфир и наполняет "физическим смыслом" картину. Космонавт двигался относительно эфира, он и испытывает основные "проблемы" с часами, ибо при движении в эфире часы замедляются.

Так вот либо мы играем в "физический смысл", тогда см. эфир, либо смотрим на следствия из "с=const", но тогда рассуждения про  "понятийную верность" мне кажутся избыточными.

Поле кривизны абсолютно (неустранимо) и вездесуще, то есть обладает теми же качествами, что и эфир. Более того, оно даже может обходится без материи. 
Другое дело, что пространство и время к которому мы привыкли, с точки зрения ОТО иллюзия или в лучшем случае проекция. А подлинная физическая реальность                              псевдориманов 4-мерный мир. С этим и связаны, всякие там, парадоксы.

Подлинная физическая реальность - это та, о которой мы смогли договориться сегодня, и завтра будет уже другая, но тоже подлинная физическая реальность.
  Когда-то астроном пытался объяснить мудрому испанскому королю Филиппу Х птолемеевскую систему устройства небес со всеми их эпициклами. Послушав король возразил, что если бы он, Филипп, был богом, то несомненно придумал что-нибудь попроще.
  Так что ежели кому одиннадцатимерье проще, то так и будет устроена вселенная.