paleoforum.ru

Цитата: shuric от сентября 28, 2012, 14:52:27
То есть крестьян насильно заставляли пить водку? 

Ну если сразу после церкви на селе первым предприятием с гослицензией и по совместительству культурным учреждением являлся кабак, то как еще сказать? Кроме того, само слово "спаивание"  ни в каком контексте русского языка не носит насильственный смысл. Спаивание это всегда соблазнение, манипуляция, игра на слабостях и т.п.  Зря передергиваете.

Хорошо с наркоманами и алкашами вроде разобрались.
А есть ли ещё какие нибудь версии об одомашнивании злаков?

Цитата: Влад от октября 01, 2012, 15:13:30
Хорошо с наркоманами и алкашами вроде разобрались.
А есть ли ещё какие нибудь версии об одомашнивании злаков?

http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=136378
Решающим обстоятельством было осознание сборщиками дикорастущих злаков того факта, что если при уборке часть семян упадет на землю, урожай в следующем году обязательно будет более богатым. Возможно, догадка связывалась с идеей духа зерна, его задабриванием и наградой, полагавшейся благочестивому жнецу, оставлявшему духу часть урожая. Вторым прорывом было открытие, заключавшееся в том, что, разбрасывая семена на соответствующим образом подготовленную почву, женщины могли создать поля зерновых даже там, где травы не произрастали естественным образом. Однако трудоемкая практика рыхления земли с помощью палки и засыпания посеянных семян для их защиты от птиц, вероятно, распространялась медленно, даже после того, как стало совершенно ясно, что такие усилия будут впоследствии вознаграждены. Причина заключалась в том, что общины охотников редко задерживались в одной местности достаточно долго для того, чтобы можно было заняться постоянной обработкой одних и тех же участков земли.

Тем не менее, по сравнению с предшествующими темпами прогресса человечества, земледелие на Среднем Востоке развивалось относительно быстро. По мере расширения площадей, занятых зерновыми культурами, пищевые ресурсы возросли настолько, что люди сознательно отошли от своего хищнического прошлого. При этом отпали ограничения на численность и плотность населения, которые прежде делали человека как вид относительно редким в системе природного равновесияз'. Нельзя с уверенностью назвать дату этого эпохального перехода; в самом деле, до сегодняшнего дня не обнаружено неопровержимых археологических подтверждений свершившегося. Однако предположив, что по мере того, как новые методы получения продуктов питания доказывали свое превосходство, они повсеместно распространялись на Среднем Востоке среди сборщиков дикого зерна, и допустив также, что рост пищевых ресурсов вызвал сравнительно быстрый рост населения, можно сделать вывод о том, что такое древнейшее земледелие зародилось несколько раньше 6500 г. до н.э. Древнейшие обнаруженные остатки деревень, возникших в связи с необходимостью вести более оседлый образ жизни, позволявший возделывать поля и охранять их от диких животных, датируются приблизительно 6250 г. до н.э. )плюс-минус 200 лет), однако в более поздние периоды их становится все больше и большегг.

Вероятно, поначалу масштабы земледелия на Среднем Востоке были ограниченными, и занимались им жешцинм. Охота оставалась задачей мужского населения. Однако открытие женщинами даже зачатков земледелия резко нарушило хрупкое экологическое равновесие в природе. Численность охотников слишком возросла, дикие животнме, окруженные быстро распространяющимися полями зерновых культур, по всей видимости, скоро были почти полностью истребленьйь. По мере того как происходили эти перемены, земледелие постепенно заменило охоту в качестве основы жизни общества. Мужчины, чьи луки в значительной мере утратили свою полезностьь возможно, поддались убеждениям взять на себя часть работы в поле — возведение оград для защиты от животных, сбор урожая в течение немногих драгоценных дней, когда зерно необходимо собрать до того, как оно осыплется и будет безвозвратно утрачено;и наконец, поскольку залаем продовольствия на год стали зависеть в основном от размера возделываемых участков, в некоторых общинах мужчины могли неохотно взять в руки лопату или мотыгу и выйти на полевые работы бок о бок со своими подругами.

При этом существовала и другая возможность. Мужчины могли приручить часть зверей, на которых они привыкли охотиться. Для сообразительных охотников было логично, столкнувшись с сокращением поголовья дичи, прибегнуть к защите своих потенциальных жертв от других хищников и сохранять стада для собственного использования в будущем. Однако это все еще очень отличается от полного одомашнивания, предполагающего эксплуатацию животных в целях использования их молока, шерсти и даже крови.

Никто не знает наверняка, как или через какие этапы образ жизни, основанный на охоте и собирательстве, уступил место другому, опиравшемуся на земледелие и скотоводство. Может быть, первме полностью прирученные животные использовались для заманивания своих диких сородичей в расставленные охотниками ловушки. Другие возможности их использования открывались человеку постепенно, по мере уменьшения популяций

Шурик, выскажусь отсебятиной. Совершенно НЕ понравилось. Практически всё. Разьве что первое предложение последнего абзаца, вселило надежды... 

Цитата: василий андреевич от октября 02, 2012, 21:09:33
Шурик, выскажусь отсебятиной. Совершенно НЕ понравилось. Практически всё. Разьве что первое предложение последнего абзаца, вселило надежды... 

Ну а аргументированная критика?

Цитата: shuric от октября 02, 2012, 21:21:13
Ну а аргументированная критика?

Да столь надумано, что перенадумано! И оглуплен первый земледелец до нельзя. Я еще до школы и без подсказки взрослых знал и видел, как семена тех же желудей прорастают. Однако бога при этом не выдумывал и не молился, а сажал желуди в горшочки, что бы посмотрет как будет дальше. Первый раз правда подумал, что усик из желудя - это будущий свол и посадил этим усиком вверх. Но назавтра пошел опять смотреть куда усик клонится, когда желудь на боку в парке прорастает.
  Да и вообще детство там у авторов играет. Как это, мужчины очевидно могли приручать диких лошадок, пока женщины в поле гнутся. Ага, дескать пока отсталая часть человека работает, я пойду к знакомому дуплу с брагой, что бы по пути приручить кого-нибудь.
  Да и почему именно со злаков начинать? Да и у нашего хлебороба не всегда доставало хлебушка то наестся. Я вот не знаю, где начинался Русский черный боб. Но если я его сажаю на двух квадратных метрах, то в нем и сорняков почти нет, и поливать не надо, и заморозки не страшны. Можно семя и под корни травы весной подоткнуть, все одно вылезет и траву заглушит... Да и куда ни ткни, все какая-то путаница с постепенностью и быстротой истребления. Уж не знаю на кого там охотились мужья крестьянок среднего востока, что бы им приходилось "огораживать поля" от истребляемого загородками зверя...

Если земледелием первоначально занимались женщины, то это было мотыжное земледелие.
Мотыжное земледелие можно соединить с дикими и даже не очень дикими злаками только действительно с помощью духа святаго, языческих богов или наркотиков.
В Старом Свете в исторический период только один раз, один злак РИС соединился с мотыжным земледелием и произошло это всего две- три сотни лет назад в Китае.
В Новом Свете, где не было плужного земледелия, был одомашнен только один злак.
Классики писали, что там и был только один пригодный для одомашнивания злак, но зато самый лучший. Поскольку их учение уже не признаётся единственно верным, то осмелюсь назвать их вывод ошибочным. В Новом Свете есть много злаков пригодных для одомашнивания, просто очень трудно соединить злак и мотыжное земледелие, нужно очень много сил затратить.
Поэтому повторюсь. Я встречал мнение, что изначально сельское хозяйство в Новом Свете держалось на маниоке (картошке и т.д.) и лишь затем одомашнили маис. Хотя как произошло это чудо?

Цитата: Влад от октября 03, 2012, 08:49:17
Если земледелием первоначально занимались женщины, то это было мотыжное земледелие.
Мотыжное земледелие можно соединить с дикими и даже не очень дикими злаками только действительно с помощью духа святаго, языческих богов или наркотиков.

На ДВ  прекрасно выращивали разные злаки (не только рис) "огородным" способом.  "Мотыжное"  возделывание ячменя и пшеницы исчезло потому что оно уступало плужному, а не потому что оно невозможно

Цитата: Влад от сентября 25, 2012, 11:33:54
Вот нашёл ещё интересные выводы насчёт Китая эпохи Цин.

http://book.uraic.ru/elib/Authors/NEFEDOV/Science/China/China1.htm

"Действительной причиной прогресса сельского хозяйства (и следовательно, роста населения) было совершенствование агротехники: распространение кукурузы, батата, арахиса, скороспелых сортов риса. В XVIII веке успехи стихийной крестьянской селекции привели к появлению риса, вызревавшего через сорок дней после высадки рассады – на десять дней раньше, чем прежде. Это дало возможность значительно расширить практику двухразовых посевов и увеличить урожаи. Кроме того, огромное значение играла интенсификация труда: пахота с использованием волов постепенно заменялась ручной вспашкой, когда тщательно обрабатывался каждый кустик риса[152]. Китайская технология возделывания риса требовала в десятки раз больших затрат труда, чем технология выращивания пшеницы в Европе[153]; в то же время она была примерно в десять раз более продуктивной. "

Получается кроме влияния сельхозкультур мотыжного земледелия батата, кукурузы и т.д., может иметь значение и сам переход от плужного к мотыжному земледелию.
Но это как то против шерсти.

Получается на ДВ огородный способ выращивания риса- это совсем недавнее новшество.
Как Вы себе представляете выращивание огородным способом диких злаков.
Вырастить то можно, но свести баланс калорий не получится.

Цитата: Влад от октября 03, 2012, 15:09:09
Получается на ДВ огородный способ выращивания риса- это совсем недавнее новшество.

Заливное рисосеяние с самого начала  (т.е. еще д.н.э) было "огородным".  Нефедов порядочный брехун, так что лучше им не  пользоватся
Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв. / Ф. Бродель
nashaucheba.ru/v14687/?download=1
Рис и пшеница, как и многие другие культурные растения, — выходцы из сухих долин Центральной Азии. Но к пшенице успех пришел раньше, чем к рису: начало распространения риса восходит к 2000 г. до н. э., а
пшеницы — по меньшей мере к 5000 г. до н. э. Следовательно, у пшеницы преимущество давности в несколько десятков веков. Среди суходольных растений рис долгое время был величиной ничтожной. Первая китайская цивилизация его не знала и строилась в Северном Китае, на этой бескрайней обнаженной равнине, на базе трех классических злаков, разводимых еще и сегодня: сорго с его метелками высотой 4-5 метров, пшеницы и проса. Последнее, по мнению английского путешественника (1793), есть «барбадосское
просо, которое китайцы называют гаолян, т. е. великий хлеб. Во всех провинциях Северного Китая это зерно дешевле риса. Вероятно, оно было первым, которое здесь стали выращивать. Ибо из древних китайских книг видно, что емкость мер определялась числом зерен этого вида, которое такие меры содержали. Таким образом, сто зерен составляли чжу...»152 В Северном Китае европейские путешественники, которые в 1794г.,
падая от усталости, прибыли в окрестное! и Пекина, нашли на постоялом дворе только «скверный сахар и тарелку полусырого проса»153. Каши из пшеницы, проса и сорго наряду с соей и сладким бататом и сегодня еще здесь обычная пища154.
По сравнению с этим ранним развитием тропический Южный Китай, лесистый и болотистый, долго будет областью захудалой, где человек, как он это делает еще и в наши дни на островах Тихого океана, питался иньямом — лианами, дающими клубни, из которых получают питательный крахмал, — или таро (колоказией). Это последнее растение родственно свекле; и сейчас еще в Китае листья таро — типичная черта небольших насыпных гряд, что доказывает, что некогда таро играло большую роль. К иньяму и
колоказии не добавлялись ни сладкий батат, ни маниока, ни картофель, ни кукуруза — американские растения, которые перебрались через моря в Азию лишь после открытия европейцами Нового Света. Цивилизация риса, хорошо укоренившаяся к тому времени, оказала им сопротивление: маниока закрепилась в одной только области Траванкур в Декане, а сладкий батат — в Китае (XVIII в.), на Цейлоне и на далеких Сандвичевых островах, затерянных посреди Тихого океана. Сегодня на Дальнем Востоке клубнеплоды
играют довольно скромную роль. Первенство принадлежит зерновым, и прежде
всего рису: в 1966 г. его собрали по всем муссонным областям Азии 220 млн тонн против 140 млн тонн всякого другого зерна — пшеницы, проса, кукурузы, ячменя155.
Поливной рис первоначально появился в Индии, а затем, вероятно между 2150 и 2000 гг. до н. э., достиг Южного Китая по суше или по морю. В Китае он постепенно закрепился в своей классической форме, какую мы знаем. С распространением риса гигантские «песочные часы» китайской истории перевернулись. Место древнего Севера занял новый Юг, тем более что Северу, на свою беду открытому в сторону пустынь и торговых путей Центральной Азии, пришлось познать вторжения и опустошения. Из Китая (и из Индии) культура риса распространилась в Тибете, Индонезии и Японии. Для стран, давших ему приют, рис служил
«способом получить свои свидетельства о цивилизованности»156. В Японии внедрение риса, начавшееся около 1 в. н. э., было особенно медленным, ибо в питании японцев неоспоримое первенство перейдет к рису только в XVII в.157
И сегодня еще рисовые плантации занимают на Дальнем Востоке очень небольшое пространство — конечно, они составляют более 95% мировых площадей под орошаемым рисом, но это всего лишь 100 млн гектаров в 1966 г.158 За пределами этих привилегированных зон на обширных пространствах распространилась, худо ли, хорошо ли, культура суходольного риса. Этот низкоурожайный рис служит основой жизни слаборазвитых народов. Представим себе уголок вырубленного и выжженного леса на
Суматре, Цейлоне или в аннамской Кордильере (хребет Чыонгшон). На очищенную землю без всякой подготовки (пни не корчуют, никакой вспашки не производится, а удобрением служит зола) разбрасывают зерно. Через пять с половиной месяцев оно созревает. После него можно попробовать высадить некоторые другие культуры — клубневые, баклажаны, разные овощи. При таком режиме небогатые почвы совершенно
истощаются. .

Цитата: Влад от октября 03, 2012, 15:09:09
Как Вы себе представляете выращивание огородным способом диких злаков.
Вырастить то можно, но свести баланс калорий не получится.

Дикие злаки начали выращивать там где условия для них были сверхблагоприятными.  Землю слегка рыхлили палкой, бросали семена - и получали большой урожай

Цитата: shuric от октября 03, 2012, 15:43:21
Дикие злаки начали выращивать там где условия для них были сверхблагоприятными.  Землю слегка рыхлили палкой, бросали семена - и получали большой урожай

Наверно это было в РАЮ.
И злаки хоть и были дикие, но ещё безгрешные.
И вредители их не ели.
И сорняки им не мешали.
И зёрна у них сами не осыпались.
И потенциальная урожайность у этих дикарей была такая, что даже нынешним селекционерам присниться не может.

Цитата: Влад от октября 03, 2012, 16:01:33

Цитата: shuric от октября 03, 2012, 15:43:21
Дикие злаки начали выращивать там где условия для них были сверхблагоприятными.  Землю слегка рыхлили палкой, бросали семена - и получали большой урожай

Наверно это было в РАЮ.
И злаки хоть и были дикие, но ещё безгрешные.
И вредители их не ели.
И сорняки им не мешали.
И зёрна у них сами не осыпались.
И потенциальная урожайность у этих дикарей была такая, что даже нынешним селекционерам присниться не может.

Ну не в раю а в "Плодородном полумесяце.  И там да - дикие ячмень и пшеница  сами растут в товарных количествах (нынешним селекционерам такое только сниться ). Племена жившие сбором этих злаков стали повышать по немногу урожайность этих культур (например сыпать семена на выжженных участках). Ну и пошло поехало

Цитата: shuric от октября 03, 2012, 21:34:58
Ну не в раю а в "Плодородном полумесяце.  И там да - дикие ячмень и пшеница  сами растут в товарных количествах (нынешним селекционерам такое только сниться ). Племена жившие сбором этих злаков стали повышать по немногу урожайность этих культур (например сыпать семена на выжженных участках). Ну и пошло поехало

Академик Лысенко был бы за Вас рад.
Вы сами признаёте, что там произрастают дикорастущие злаки. Значит из-за перекрёстного опыления околокультурных злаков дикими никакая
вейсманистко-морганистская селекция невозможна.

Ну а на счёт урожаев диких злаков,
которые и не снились нынешним селекционерам -no comment.

Цитата: Влад от октября 04, 2012, 08:47:12
Ну а на счёт урожаев диких злаков,
которые и не снились нынешним селекционерам -no comment.

Речь шла не о урожаях, а о том что злаки растут сами по себе в таких количествах,  что один человек с каменным серпом может заготовить зерна на семью из пяти человек на год

Попробую-ка высказаться шутливо, однако не без здравого умысла.
  А на кой ляд злаки дремучему предку, ежели нет у него доброго казана да топора, что бы сдобрить кашку. А вот в деревянной посудине можно взбродить добре пойло, тут и обмолот не очень-то нужен, и стебли не помеха, все одно во взвесь перейдет чисто питательный нектаринчик. Но беда случилась, язвенник трезвенником стал - начал селиктицировать, дабы в ступе зазря мука сору не прибавляла. И стал он на горячем камне вместо браги закуску для бражников печь.