paleoforum.ru

abram согласен со всеми репликами, единственное уточню, что хабилиса теперь тоже уже к австралопитекам причисляют, а не к сапиенсам, а они всё таки владели худо бедно Олдувайской культурой. Но прочие австралы или там ардипитеки и оррорины, действительно о рукоблудстведелии даже мечтать не могли

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 15:09:45

Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 13:50:45
Для того что бы опровергнуть Ваше утверждение необходимо найти вид разумных существ, у которых подобной возможности нет.

ну зачем же так принижать возможности теоретической науки.

охота Вам софистикой заниматься? если оппонент не разделяет базовые принципы научной логики, то о чем с ним можно спорить, кроме этих принципов

Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 15:18:55
Так где же эта тьма академиков, которые неопровержимо доказали:
"Разум возможен, без возможности почесать за ухом."

я этим только хотел сказать,что возможности науки шире и понять, что возможность почесать за ухом не является необходимым условием разумности, можно и до того как мы найдём разумный биологический вид, который этой возможности не имеет, путём рациональных рассуждений

Цитата: abram от сентября 18, 2012, 15:26:15
охота Вам софистикой заниматься? если оппонент не разделяет базовые принципы научной логики, то о чем с ним можно спорить, кроме этих принципов

тоже верно!!!

 Ай-ай, Абрам.   Думаю, пора прекращать дискуссию.
То мы говорим, что бипедальным австралам до дерева далеко бежать было, да и лень; а теперь "лазили". Ну так и люди иной раз лазят, ага.

"...а руки они использовали преимущественно точно так же как и все обезьяны..."    Бегали на руках и лазили, да?

И опять же "они не с предметами манипулировали, они пищу собирали", "они не с предметами манипулировали, они булыжники с собой носили"... 
Манипуляция - термин более широкий, чем "создание орудий"; но более узкий, чем любое взаимодействие с любым предметом любой частью тела.

Ну ладно. Думаю, ничего принципиального нового я уже не услышу.

Цитата: abram от сентября 18, 2012, 15:11:49
Видимо очень полезно было прихватить булыжник или еду для самки. 

Що то внутренний голос, из глубин генетической памяти, мне подсказывает, что не мужское это дело тяжести таскать, тем более когда рядом есть самки, которых можно нагрузить. Мы же не волки какие то. Люди как никак.

А потом нормальные приматы жратву за щекой таскают, а не в немытых лапах.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 15:22:22
единственное уточню, что хабилиса теперь тоже уже к австралопитекам причисляют, а не к сапиенсам,

"а не к хомо" наверно? А так не суть важно, главное что они уже хабилисы, пусть даже и будучи еще питеками.

Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 15:28:21

Цитата: abram от сентября 18, 2012, 15:11:49
Видимо очень полезно было прихватить булыжник или еду для самки. 

Що то внутренний голос, из глубин генетической памяти, мне подсказывает, что не мужское это дело тяжести таскать, тем более когда рядом есть самки, которых можно нагрузить. Мы же не волки какие то. Люди как никак.

Кто людь? Немытый лохматый примат с булыжником  - это людь? На счет же таскания оружия самками - интересная у Вас память. Я проникся. Боюсь только, что если самок много нагружать, то они имеют тенденцию становиться чужими самками.

Цитата: abram от сентября 18, 2012, 15:34:59


Кто людь? Немытый лохматый примат с булыжником  - это людь?

И за шо Вы так пролетариев не любите?

Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 15:27:48
Ай-ай, Абрам.   Думаю, пора прекращать дискуссию.
То мы говорим, что бипедальным австралам до дерева далеко бежать было, да и лень; а теперь "лазили". Ну так и люди иной раз лазят, ага.

Не ай-ай-ай, а ой-ой-ой.  Ну е-мое, не жили австралы в охраняемых коттеджных поселках и спать им приходилось в защищенных от крупных кисок местах. Так что лазили они наверняка не только за фруктами. Да и бегать им было не лень, а именно далековато - хоть бипедально, хоть на карачках, но киску не обгонишь, а значит надо повернуться к ней лицом и залепить чем-нибудь тяжелым, причем это тяжелое лучше сразу иметь под рукой. И это очень важно ,причем без всяких манипуляций.

Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 15:27:48
"...а руки они использовали преимущественно точно так же как и все обезьяны..."    Бегали на руках и лазили, да?

Ну, о "преимущественно" не я заговорил, а то ведь если обезьяны руками преимущественно ходят, то чем они тогда преимущественно едят?  Ну явно ведь руки у всех приматов исходно многофункциональный орган без явного выделения для каких-то отдельных нужд. Более того, это и для человека так, т.к. мы руками не только работаем, но и кушаем, деремся, ковыряем в носу и ласкаем женщин. Причем что из всего этого преимущественно - не понятно.

Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 15:27:48
И опять же "они не с предметами манипулировали, они пищу собирали", "они не с предметами манипулировали, они булыжники с собой носили"... 
Манипуляция - термин более широкий, чем "создание орудий"; но более узкий, чем любое взаимодействие с любым предметом любой частью тела.

согласен. Но как раз в широкосмысленной манипуляции нет ничего особенного, это как раз тот случай когда "подумаешь, много таких...".

Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 15:27:48Ну ладно. Думаю, ничего принципиального нового я уже не услышу.

Я не думаю, что Вы от меня  вообще что-то новое тут услышали. Весь смысл разговора в попытке переоценки значимости отдельных факторов антропогенеза. ИМХО некоторые Вы антропоцентрично завышаете.

Цитата: abram от сентября 18, 2012, 15:30:02

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 15:22:22
единственное уточню, что хабилиса теперь тоже уже к австралопитекам причисляют, а не к сапиенсам,

"а не к хомо" наверно? А так не суть важно, главное что они уже хабилисы, пусть даже и будучи еще питеками.

описка Хомо конечно

Николай и Абрам, моё мнение, что вы в действительности очень близки в ваших позициях. Различия в нюансах связаны с такими спорными вопросами, которые вообще пока спорны.

Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 15:27:48
Ну ладно. Думаю, ничего принципиального нового я уже не услышу.

Хотя попробую сформулировать кое-что пусть и не принципиально новое вообще, но принципиально новое в теме. Эволюция не происходит скачками, т.е. скорости бывают разные, но это всегда медленно или очень медленно. Эволюция всегда неоптимальна, изменяется то что есть и по принципу "наименьшего зла". Эволюция не имеет цели и тем более антропоцентричной цели, т.е. все адаптации всегда локальны и заранее никогда не скажешь -  предпосылка очередная адаптация или тупик. Ну и пожалуй эволюция - это почти всегда запаздывающая реакция на изменения в окружающей среде.  Может когда-нибудь появиться общая биолого-экологическая теория макроэволюции и перечисленные принципы станут не актуальными, но пока на эволюцию стоит смотреть сквозь них, а гипотезы, вытекающие из них, рассматривать как нулевые.

ЦитироватьИМХО некоторые Вы антропоцентрично завышаете.

Мне кажется, это Вы несколько принижаете.

Давайте попробуем ещё разок определиться с терминами: бегать с помощью конечности - это НЕ манипуляция, лазить с её помощью - это НЕ манипуляция, общаться с помощью произвольного органа - это НЕ манипуляция, и кушать в  него - это тоже НЕ манипуляция.
Манипуляция - это схватить, метнуть, ударить зажатым в ру...лапе; схватить, поднести к глазам и выкинуть;схватить, поднести к глазам, рассмотреть и засунуть в рот; схватить и "выковырять с помощью", схватить и отнести, схватить...
Вот если орган используется для вот этого всего, но не для полёта, бега, лазанья (постоянного, а не эпизодического), и в него не едят; то этот орган сугубо манипулятивный.
Процесс подобной специализации рук начался на австралах и их ближайших предшественниках, Вы согласны? И этот процесс НЕ шёл, и НЕ идёт у других животных. Даже у шимпанзе, поскольку они бегают на четвереньках.
И в этом уникальность австралов, хотя я и не считаю их собственно людьми (просто обезьяны с уникальным сочетанием качеств, необходимым, чтобы стать людьми); поскольку меня вполне устраивает граница там, где она условно проводится сейчас. Примерно так.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 16:28:46
Николай и Абрам, моё мнение, что вы в действительности очень близки в ваших позициях. Различия в нюансах связаны с такими спорными вопросами, которые вообще пока спорны.

Это так. Но я хочу, чтобы меня до конца понимали. Где я вижу разницу между бипедальностью гиббона и бипедальностью кенгуру (это я на Ваш комментарий ранее ответил ), где я вижу уникальность австралопитеков по сравнению с шимпанзе, каланами и галапагосскими вьюрками.