paleoforum.ru

Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 16:57:12
Но весь пафос "эмбриональных жабр" был именно в том, что, типа, у эмбриона человека есть жабры, прям как у рыб, или у личинок рыб.
Но ведь нет жабр, есть только "складки". Можно было бы еще что-то сказать, если бы что-то рыбно-жаберное заложилось, а потом в результате апоптоза и макрофагии - рассосалось. И этого нет...

ну хорошо. Какое альтернативное объяснение вы предложите тогда? Почему эмбриональные жабры находятся в том же месте, где и жабры рыб, также имеют жаберные дуги, складки проходят также дорзо-вентрально и также и у рыб жабры развиваются из подобных же складок..... Как это всё объяснить в рамках креационизма и любой другой модели кроме эволюционизма? Ага, знаю, Бог проверяет нашу веру, играет с нами, создавая такие поразительные совпадения )))
И кстати, настоящим не зачаточным жабрам рассасываться вовсе и не нужно, попросту эмбриогенез в процессе эволюции сокращает некоторые стадии за ненадобностью. Это происходит элементарно особи, у которых больше лишних эмбриональных атавистических заморочек имеют меньшую выживаемость. Но повторюсь,здесь эволюция гораздо более консервативна, поскольку отбор бьёт в первую очередь не по эмбрионам, а по их мамам и папам иначе и закон Геккеля не был бы актуален

Я еще раз повторю. Нет "эмбриональных жабр" (также как и эмбриональных крыльев).
Есть висцеральные складки. Из них у человека образуются челюсти, косточка внутреннего уха, подъязычная кость и хрящи гортани и трахеи. Можно кричать "ура" - у рыб тоже из первых двух жаберных дуг образуется аппарат челюстей.
Гомологией, тем более такой, ничего нельзя доказать или опровергнуть. У человека из висцеральных дуг образуется ничего рудиментарного, ненужного, только чтобы показать, какой "неоптимальной бывает эволюция".

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 17:11:02
Но повторюсь,здесь эволюция гораздо более консервативна, поскольку отбор бьёт в первую очередь не по эмбрионам, а по их мамам и папам иначе и закон Геккеля не был бы актуален

--Тут не понятно. Если "отбор  бьет" - да так шандарахает, что из огромной клетки с желтком, делящейся поверхностно на множество мелких клеток, делает микроскопическую клетку без желтка, с первого полного деления включающую аппарат транскрипции и трансляции и зависимую от внешней среды, если отбор делает такую вещь как "неотения", то почему отбор не может сделать всего остального?

Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 16:23:46
--А разбивка по группам (рептилии-птицы-утконосы) vs. (нематоды-сумчатые-плацентарные) - тоже было предсказано?

Это вы вообще о чём? Какие нематоды?

Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 18:02:00
Это вы вообще о чём? Какие нематоды?

--почитайте дискуссию. Это немного.

Дж.Тайсаев, я просто призываю вас к большей строгости критериев и, соответственно, к более мягким выводам. А то у нас подобие доказывает эволюцию, и неподобие - тоже (и даже предсказывается! ).

Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 17:49:17
Я еще раз повторю. Нет "эмбриональных жабр" (также как и эмбриональных крыльев).
Есть висцеральные складки. Из них у человека образуются челюсти, косточка внутреннего уха, подъязычная кость и хрящи гортани и трахеи. Можно кричать "ура" - у рыб тоже из первых двух жаберных дуг образуется аппарат челюстей.
Гомологией, тем более такой, ничего нельзя доказать или опровергнуть. У человека из висцеральных дуг образуется ничего рудиментарного, ненужного, только чтобы показать, какой "неоптимальной бывает эволюция".

ну так всё это и подтверждает закон Геккеля. Именно повторение филогенеза в онтогенезе. Как раз из передней жаберной дуги и образовались челюсти и не только у млеков и всех тетрапод, но и у всех челюстноротых, включая и рыб и образование трахеи и гортани и слуховых косточек. Я уже подробности не помню, но где то так. Именно из жаберных дуг это и образовалось и именно из их зачатков и развивается это же в онтогенезе. И согласитесь, зачем из жаберных дуг образовывать челюсти и тем более слуховые косточки и трахею, ведь это ужасно неоптимально, проще им было бы развиваться из упрощенных зачатков подобных этим же органам. А так по Геккелю как раз всё просто и понятно, эволюция как бы надстраивается над эмбриональным развитием, продолжая её дальше и вырезая частично ненужные куски

Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 17:49:17
Тут не понятно. Если "отбор  бьет" - да так шандарахает, что из огромной клетки с желтком, делящейся поверхностно на множество мелких клеток, делает микроскопическую клетку без желтка, с первого полного деления включающую аппарат транскрипции и трансляции и зависимую от внешней среды, если отбор делает такую вещь как "неотения", то почему отбор не может сделать всего остального?

Не понял мысль. Отбор ведь не Творец, он ничего не делает сразу, он действует постепенно, через ряд незначительных изменений. К тому же, как я писал, тут могут сохраняться различные модели дробления зиготы в спящих генах, которые периодически включаются стохастически (атавизмы) и тестироваться отбором. Пройдёт тест альтернативная модель, тогда может закрепиться отбором, причём тоже не сразу, а посредством постепенных изменений

Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 18:34:12
Дж.Тайсаев, я просто призываю вас к большей строгости критериев и, соответственно, к более мягким выводам. А то у нас подобие доказывает эволюцию, и неподобие - тоже (и даже предсказывается! ).

подобие только подобие))) Подобие жабрам, вернее это жабры и есть, что бы вы ни говорили, хоть и зачаточные, подобие именно зачаткам жабр самих же рыб, подобие тому, как эволюционно из жабр развивались гомологичные им органы, подобие жаберных дуг, подобие ориентации и расположения жеберных щелей, подобие развития из одной и той же первой жаберной дуги в в челюсть челюстноротых. Причём, как из жабр рыб, которые вы не можете не признать за жабры))) так и из жабр млеков, которые по вашему мнению совсем что то другое из себя представляют, но почему то из той же первой жаберной дуги этих по вашему совсем не жабр развивается та же самая челюсть. Полная гомология и полное подобие.

Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 18:32:04

Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 18:02:00
Это вы вообще о чём? Какие нематоды?

--почитайте дискуссию. Это немного.

Ваши выводы непонятны. Постройте цепочку.

Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 19:16:05
Ваши выводы непонятны. Постройте цепочку.

--Где вы нашли у меня выводы? Посмотрите картинку типов дробления - в конце 4й страницы. Постройте цепочку.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 18:49:14
ну так всё это и подтверждает закон Геккеля. Именно повторение филогенеза в онтогенезе. Как раз из передней жаберной дуги и образовались челюсти и не только у млеков и всех тетрапод, но и у всех челюстноротых, включая и рыб и образование трахеи и гортани и слуховых косточек. Я уже подробности не помню, но где то так. Именно из жаберных дуг это и образовалось и именно из их зачатков и развивается это же в онтогенезе. И согласитесь, зачем из жаберных дуг образовывать челюсти и тем более слуховые косточки и трахею, ведь это ужасно неоптимально, проще им было бы развиваться из упрощенных зачатков подобных этим же органам. А так по Геккелю как раз всё просто и понятно, эволюция как бы надстраивается над эмбриональным развитием, продолжая её дальше и вырезая частично ненужные куски

--Я не понимаю, при чем здесь Геккель У всех позвоночных есть _висцеральные_ дуги. Назвать их можно как угодно, имена не прописаны в геноме. Абстрагируйтесь от названий. У рыб первые две дуги образуют челюсти. У человека есть первые две висцеральные дуги. "Так это ж настоящие жабры!" - восклицаете вы. А у рыб из них образуются челюсти... Вы тут прямо святее Чарльза Дарвина
Я ж и говорю, что подобие доказывает эволюцию, а неподобие - еще больше доказывает эволюцию, как она вырезала ненужное, и добавила нужное.
Вы понимаете, что тут мой дедушка - Popper - переворачивается в гробу?

Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 19:27:13
--Где вы нашли у меня выводы?

О разделении на 2 группы.

Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 19:35:44

Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 19:27:13
--Где вы нашли у меня выводы?

О разделении на 2 группы.

Посмотрите на картинке: группы I A 4, II A 2

Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 19:35:12
Я не понимаю, при чем здесь Геккель У всех позвоночных есть _висцеральные_ дуги. Назвать их можно как угодно, имена не прописаны в геноме. Абстрагируйтесь от названий. У рыб первые две дуги образуют челюсти. У человека есть первые две висцеральные дуги. "Так это ж настоящие жабры!" - восклицаете вы. А у рыб из них образуются челюсти... Вы тут прямо святее Чарльза Дарвина
Я ж и говорю, что подобие доказывает эволюцию, а неподобие - еще больше доказывает эволюцию, как она вырезала ненужное, и добавила нужное.
Вы понимаете, что тут мой дедушка - Popper - переворачивается в гробу?

Ну естественно висцеральные дуги есть у всех позвоночных, поскольку все они имеют общность происхождения, а именно от челюстноротых рыб и эти висцеральные дуги и есть зародышевые жаберные дуги, да да, именно жаберные, которые попросту у наземных амниот и частично у наземных анамний попросту не развиваются до настоящих жабр, поскольку эволюция сокращает ненужные части онтогенеза. В геноме они не прописаны как жабры, но это им не мешает быть такими же как жабры, располагаться там же где и жабры, образовывать из гомологичных частей гомологичные же органы рыб и прочих позвоночных. Угадайте загадку, что это такое, которое выглядит как кошка, ведёт себя как кошка и у которой в геноме прописано что это кошка?  Угадали. Это кошка)))
И не я святее Дарвина, а эволюционисты уже давно пришли к выводу, что именно передние жаберные дуги эволюционно явились основой для появления челюсти челюстноротых. Это один из широко известных классических примеров преадаптации. И эта мысль не мне пришла, когда я якобы узнал, что из передних висцеральных дуг образуется челюсть, это давно известный общепризнанный факт

Скорее всего, совпадение. На конвергенцию и родственность меньше похоже.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 19:53:14Ну естественно висцеральные дуги есть у всех позвоночных, поскольку все они имеют общность происхождения, а именно от челюстноротых рыб и эти висцеральные дуги и есть зародышевые жаберные дуги, да да, именно жаберные, которые попросту у наземных амниот и частично у наземных анамний попросту не развиваются до настоящих жабр, поскольку эволюция сокращает ненужные части онтогенеза. В геноме они не прописаны как жабры, но это им не мешает быть такими же как жабры, располагаться там же где и жабры, образовывать из гомологичных частей гомологичные же органы рыб и прочих позвоночных. Угадайте загадку, что это такое, которое выглядит как кошка, ведёт себя как кошка и у которой в геноме прописано что это кошка?  Угадали. Это кошка)))

--Скорее не так. По геному - кошка. Внешне выглядит как кошка. Функционально - кошка. А вы говорите - Рыба!

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 19:53:14И не я святее Дарвина, а эволюционисты уже давно пришли к выводу, что именно передние жаберные дуги эволюционно явились основой для появления челюсти челюстноротых. Это один из широко известных классических примеров преадаптации. И эта мысль не мне пришла, когда я якобы узнал, что из передних висцеральных дуг образуется челюсть, это давно известный общепризнанный факт

--Что вы говорите? Вообще-то до эволюционистов это показал Капитан Очевидность! .
Вспомнилось: "Как учит нас марксизм-ленинизм: после зимы наступает лето".
И: "Спасибо Партии за это!"